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File Syndrome chinois...pour se chier dessus

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MessageAuteur
MessageFile Syndrome chinois...pour se chier dessus
par g.sandro Ven 18 Mar 2011 - 0:41

nofear a écrit:
Il est un danger dont je n'ai pas encore parlé (et dont
personne n'a encore évoqué la chose) histoire de ne pas jouer les
cassandra mais il y aura vraiment de quoi chier dans son futal
...

nofear a écrit:


En
conclusion soit tout pète et la matière-énergie se répand dans
l'atmosphère soit le sarcophage "tient" avec le risque de percer la
croute terrestre à terme.

pascalbrutal a écrit:



Cool.

Ca me rappelle
un film qui était sorti quand j'étais ado avec Jane Fonda quand elle ne
faisait pas encore des cassettes d'aérobic.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Syndrome_chinois

Scientifiquement, ça raconte à peu près ça :

Le syndrome chinois est l’hypothèse de la conséquence la plus grave d'une fusion d'un réacteur nucléaire, dans laquelle les éléments combustibles en fusion du coeur ou corium
percent les barrières qui le confinent et s'enfoncent dans la terre.
L'origine de l'expression 'syndrome chinois' provient du concept selon
lequel le matériel en fusion d'une centrale située en Amérique du Nord
pourrait traverser la
croûte terrestre, s'enfoncer et progresser jusqu'en Chine.

Bien évidemment, ce concept est erroné puisque la gravitation, si elle peut à la limite entraîner la pénétration du matériel en fusion dans le manteau puis le noyau terrestre, n'autoriserait pas sa progression inverse vers la périphérie de la planète.

C'est en 1971 que le physicien nucléaire Ralph Lapp
utilise cette expression pour la première fois, basant sa théorie sur
les rapports d'une équipe de physiciens dirigés par le Dr W.K. Ergen,
qui sont publiés en 1967[1]. Les dangers d'un tel accident furent dépeints dans le film Le Syndrome chinois, réalisé en 1979.


Même
si des fusions de réacteur ont eu lieu en diverses occasions dans les
domaines civils et militaires, une fusion avec de telles conséquences
n'a jamais eu lieu.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_chinois


Sauf que le Japon n'étant pas encore situé aux USA malgré les quelques efforts réalisés récemment...

http://www.zinfos974.com/Seisme-Le-Japon-s-est-deplace-de-2m40-l-axe-de-la-Terre-de-10-centimetres_a26666.html


d'après
mes calculs, la Centrale en fusion devrait traverser l'axe de la terre
pour arriver non pas en Chine mais très exactement .

Pourvu que ça ne gâche pas nos vacances


du-puel a écrit:
il existe des matériaux qui ne fondent qu'à bien plus
de 1 000°, p.ex. le tungstène dont on fait les filaments et les faux
lingots fond à plus de 3 400°, peut-être avant se ramollit-il de trop ?

si le syndrome chinois amène un cœur de centrale dans le noyau terrestre,
il rejoindra les autres éléments radio-actifs qui y entretiennent un
peu le plasma ; ce serait même la meilleure des solutions non ? vu ce
n'est pas ce qui filtrerait de lave en fusion qui aurait de grandes
conséquence, surtout à long terme.

Bon, je viens d'avoir une longue conversation avec Jojo Lebarje sur cette éventualité et ça ne lui paraît pas du tout délirant comme option...

en revanche, pour le Tungstene à 3400° je ne sais pas, Wiki donne 1688° seulement, mais selon Jojo Lebarje, parmi les trucs pas trop rares, c'est la silice avec ses 1800° qui tiendrait la corde des matériaux les plus résistants à la chaleur, du bon vieux sable donc. (Enfin, à défaut de présence massive de Titane et de ses 1688° ou du Tantale à 3017°, le Rhénium tient bien ses 3 185 °C, mais c'est encore plus rare)
Par contre, et sans vouloir tempérer l'optimisme de Dup, une fois les cœurs en phase d'enfoncement, en effet, ça aurait un peu la gueule de 6 très lourds forets incandescents plongés dans une motte de beurre... sous l'effet de leur propre poids et des milliards de degrés, (et pas 4000°) de ce mini Soleil (et de ses 5 potes pour faire bonne mesure)...

Aucun matériaux ne serait apte à s'opposer à leur descente accélérée (Jojo Lebarje évoquait un truc extrêmement rapide), vers la chambre magmatique, à peine la croute traversée, le cœur (il suffit d'un seul des 6)
aspirerait le magma à grande vitesse comme une machine à vide aspire
l'air avec, comme scenarii sympas de première intention et "à chaud", des séismes monstrueux, Tsunamis de compète, éruptions en chaine... mais il existe une variante: la descente du cœur continuerait de plus belle jusqu'au noyau qui imploserait purement et simplement...

Ma variante perso de béotien ignorantissime qui parle pour parler, si ça vous intéresse (mais puisque maintenant vous êtes prévenus sur mon incompétence géologique, je ne vois pas pourquoi mes élucubrations vous intéresseraient) Bref: comme les réacteurs sont extrêmement proches, percer 6 trous simultanément ou presque produirait un effet Caldeira avec effondrement en entonnoir (genre San Torin), et là, le magma, n'ayant plus de pression pour faire couvercle (croute terrestre) choisirait l'option du moindre effort pour se ruer dehors par le fameux trou... et le jaillissement nous rebalancerait les réacteurs... en plus.

Ou alors, si l'effet Caldeira survient avant que les 15 kilomètres aient été franchis et que la croute ait été transpercée, c'est l'Océan qui se précipiterait dans l'entonnoir, refroidissant le toutim et...et bref... on aurait eu chaud...

Qu'en pensez-vous?

Perso,je m'ouvre un paquet d'excellents gâteaux au chocolat et je me sers un Glen Morangie... au diable la diététique à ce stade...



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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par nofear Ven 18 Mar 2011 - 8:19

Il y a peu de silicates dans la croute océanique sa résistance à la chaleur est beaucoup plus faible . La teneur en éléments résistants à des T° supérieures à 1200° est très minime voir infime comparé à la quantité de roche en fusion (lave).

L'option "syndrome chinois" dans le meilleur des scénarii rayerait le japon dans sa configuration actuelle. Caldeira dans un 1er temps puis énorme explosion volcanique cataclysmique sous l'effet d'un "couvercle" océanique affaibli et ceci dans le cas où la croute ne soit pas percée par les "foreuses" avec des conséquences collatérales planétaires comme séïsmes, tsunamis, hiver volcanique, chute du taux d'oxygène dans l'air etc.


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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par du-puel Ven 18 Mar 2011 - 9:20

En gougueulisant "température de fusion du tugstène" on obtient parmi les diverses sources à priori sérieuses du 3410° à 3440°. Ce n'est pas un métal rare (filaments d'ampoule).

Quand un cratère entre en éruption les "trous" d'accès au magma en fusion sont bien plus grands que ceux qui pourraient être creusés par un coeur en fusion. L'énergie d'une seule éruption volcanique est très supérieure (x10, x100) à celle d'un réacteur.

De plus ces réacteurs étant quasi au niveau de l'océan, l'eau pourrait s'y répandre assez vite pour limiter les températures (solidification des laves).

Je doute très forterment que de telles (Milliards de °) températures puissent être atteintes à l'échelle macro. Il ne s'agit "que" de matériaux légèrement enrichis (versus l'enrichissement de l'uranium pour les bombes atomiques ou du plutonium pour les nucléaires), jamais la masse critique ne pourrait être réunie, l'effet vaporisation / explosion écartant automatiquement les molécules/atomes.

A mon sens, le seul risque critique est la dissipation d'atomes radioactifs.



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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par jojo-lebarje Ven 18 Mar 2011 - 13:43

la température de surface d'un cœur nucléaire est de 4400°c

Un coefficient de vide négatif (cas des réacteurs à eau pressurisée du parc français)
correspond à un auto-contrôle de la réaction nucléaire : si la puissance neutronique augmente, la densité de l'eau diminue, ce qui a pour effet de diminuer la densité du modérateur (l'eau est à la fois caloporteur et modérateur)

colaporteur = chargé de transporter la chaleur entre deux ou plusieurs sources de température

Chaque fluide caloporteur est choisi en fonction de ses propriétés physico-chimiques, telles la viscosité, la capacité thermique volumique, la chaleur latente de vaporisation (ou de liquéfaction) en cas de changement de phase, la conductivité thermique, les propriétés anticorrosives, et de son coût.

le probléme d'un cœur de corium (qui désigne le magma résultant de la fusion)

Il se forme à très haute température (~ 3 000 °C, température de fusion de l'oxyde d'uranium) et peut donc faire fondre la plupart des matériaux.

dans le cas de Tchernobyl, Ce phénomène a brisé les barrières de protection, il a fallut injecter une deuxième couche de béton sous le cœur.

Pour les enceintes de confinement des réacteurs de 1300 MWe et de 1450 MWe , l’évaluation de leur tenue mécanique en cas d'accident grave se pose en des termes différents de celles des REP de 900 MWe puisque ces enceintes ne sont pas équipées d’une peau d'étanchéité interne en acier, mais sont en fait des enceintes doubles en béton précontraint (enceinte de confinement interne) et en béton armé (enceinte de confinement externe).

En fonctionnement normal, l'étanchéité de l'enceinte de confinement est surveillée en continu par comparaison du taux d'introduction d'air comprimé dans l'enceinte avec l'évolution de sa pression interne.

De plus, des essais périodiques individuels des organes d'isolement des traversées de l'enceinte de confinement permettent de vérifier leur étanchéité.

inter action beton radier et lit de sable pour le confinent

La solution retenue a consisté à utiliser une traversée existante de l'enceinte prévue pour sa décompression lors de l'épreuve de réception et des épreuves périodiques ultérieures. Un système de vannes, un dispositif de détente et un caisson de filtration à lit de sable d'une surface de 42 m2 et d'une épaisseur de 80 cm sont intercalés entre cette traversée et la cheminée.

La défaillance de la cuve après fusion du coeur entraîne la chute du corium formé sur le béton au fond du puits de cuve. Ce béton se décompose alors sous l'effet de la chaleur transmise par le corium. Cette chaleur est due à la puissance résiduelle dégagée dans le corium, augmentée, dans une première phase, par celle due à l'oxydation des métaux présents dans le corium comme l'acier de la cuve ou le zirconium.

Ce phénomène porte le nom d' « interaction coriumbéton».

il ne reste plus que le lit de sable.

De la vapeur d'eau et du gaz carbonique sont relâchés lors de la décomposition thermique du béton. Ils traversent le corium et contribuent à l'oxydation des matériaux métalliques encore présents et à la production associée d'hydrogène et de monoxyde de carbone, tous deux combustibles.

le probléme est que les oxydes de calcium et de silice du béton fondu sont progressivement intégrés au corium.

Si après la fin des réactions d'oxydation, le corium n'est pas refroidit progressivement et consiste principalement en un mélange d'oxydes.

Ce dernier, qui contient l'essentiel des produits radioactifs non volatils, se maintient à des températures comprises entre 1300 et 1500°C.

bon sang , bien sur


Faut-il encore être sur des théories du confinement, de pouvoir refroidir le corium

etc ....



Y a des gens qui n'ont pas réussi parce qu'ils ne sont pas aware, ils ne sont pas "au courant". Ils ne sont pas à l'attention de savoir
qu'ils existent. Les pauvres, ils savent pas. Il faut réveiller les gens.
C'est-à-dire qu'y a des gens qui font leur travail, qui font leurs études, ils ont un diplôme, ils sont au contact tout ça. Tu as un rhume

 

et tu fais toujours "snif". Faut que tu te mouches. Tu veux un mouchoir ? Alors y a des gens comme ça qui ne sont pas aware. Moi je
suis aware tu vois, c'est un exemple, je suis aware."JC Van Damme.

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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par du-puel Ven 18 Mar 2011 - 19:36

heureusement que les japs n'ont pas encore mis en service la filière à neutrons rapides, dont le caloporteur est du sodium. En cas d'incendie, plus on arrose, mieux ça brûle. Ca explose même.



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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par g.sandro Ven 18 Mar 2011 - 21:29

Citation :
de Jojo Lebarje
la température de surface d'un cœur nucléaire est de 4400°c


Ah? Bah j'imagine que tu parlais du cœur du cœur alors? parce que
ça valait le coup de me faire passer pour un con avec tes milliards de degrés...

Et encore, en restituant, j'en avais mis un seul de milliard... ma légendaire prudence naturelle sans doute et par souci de ne pas trahir ton propos j'avais remis Milliards au pluriel...yeuxx en bille resssssort fffuck



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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par jojo-lebarje Ven 18 Mar 2011 - 23:16

g.sandro a écrit:
Citation :
de Jojo Lebarje
la température de surface d'un cœur nucléaire est de 4400°c


Ah? Bah j'imagine que tu parlais du cœur du cœur alors? parce que
ça valait le coup de me faire passer pour un con avec tes milliards de degrés...

Et encore, en restituant, j'en avais mis un seul de milliard... ma légendaire prudence naturelle sans doute et par souci de ne pas trahir ton propos j'avais remis Milliards au pluriel...



on parle en surfacique, pas du cœur en contrôle modérateur/caloporteur

et pas d'une simple fission de cœur.

mais si par malheur fusion il y a (réaction en chaine) la puissance d'un recteur de 900 MWe, c'est 11 105 Gj soit 3.29 milliards de degrés.

mais comme le contrôle est fait par modération cette fission est dite lente et donc contrôlée.

le risque majeur avant que le cœur fonde et se transforme en corium, c'est l'explosion thermo nucléaire

j'ai du faire un loupé dans l'explication n81

les deux bombes lancées sur le japon développaient chacune 100 millions de kelvin soit 99 999 727 de degrés avec seulement 64 kg d'uranium 235

un cœur de 900 MWe, c'est 1 500 Kg soit une tonne cinq

TOM Ferebee a ouvert les
écoutilles qui protégeaient little boy. A
8.14 heures du matin l’Enola Gay s’est élevé et
commencé à opérer un virage à 158 degrés. A 8.15
heures, Ferebee a actionné les écoutilles. Il a
laissé tomber le «bébé atomique». La rotation
laissait de l’espace entre l’appareil et l’onde
explosive. La bombe de 20 000 kilotonnes, lourde
de 4 tonnes et longue de 3 mètres a éclaté à une
hauteur de 600 mètres, dévastant 75 kilomètres
carrées du centre d’Hiroshima à cause de la
chaleur et de l’effet de la détonation. Celle-ci a
provoqué un champignon gigantesque de fumée et de
feu qui s’est élevé à des kilomètres de hauteur.
200 000 japonais sont morts, réduits en cendres en
moins de cinq minutes. C’était le matin du 6 août
1945.


perdre le contrôle total d'une centrale serrait une catastrophe mondiale et je pense que comme Tchernobyl des japonais sont partis braver le danger

car te sauver oui !!! mais pour aller ou bon sang , bien sur



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et tu fais toujours "snif". Faut que tu te mouches. Tu veux un mouchoir ? Alors y a des gens comme ça qui ne sont pas aware. Moi je
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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par g.sandro Sam 19 Mar 2011 - 0:42

Bon, merci, c'est en effet plus clair, surtout que je t'ai eu 1 heure de plus depuis au fil...oui, je sais, la technologie et moi, on est fâché... Wink

Mais comme on était sur la file "syndrome chinois" et pas pétage de la plus grosse bombe "thermo nique les airs" de l'histoire, j'étais parti sur l'idée du machin bien lourd et très chaud qui s'enfonce dans du beurre mou.

Mais en fait il suffit, si j'ai bien compris le cours de rattrapage, que la température dépasse le seuil de fonte du béton (1800°) pour qu'un phénomène d'enfoncement mode "syndrome chinois inside" devienne d'une actualité "brulante"... donc entre 1800 et 4399°, on a le lourd foret brulant qui s'enfonce dans du Beurre....


Mais à 4401°, ça s'emballe exponentiellement dans une réaction en chaine inextinguible, ça chauffe tellement que ça pète GRAVE... et ça suffirait à faire passer Hiroshima pour un pétard de 14 juillet en comparaison, ce qui n'est pas peu dire...D'autant qu' avec les 5 autres réacteurs voisins distants de seulement quelques dizaines de mètres (autant dire accolés) se feraient une joie de péter aussi: V'là le BOOM !affraid

Tellement ENORME que toutes les autres centrales du bled se feraient un devoir de péter aussi quasi instantanément par solidarité avec leur copine Fuck Ishima , bah oui, c'te blague...

Et même si le Tsunami inédit qui s'ensuivrait ne parvenait pas jusqu'à votre chalet savoyard... vous pourriez pendant quelques jours regarder flotter nos cadavres en vomissant votre sang et en voyant votre peau rôtir sous l'effet des radiations...

Jeu, set et match!


Bon, bah à ce stade autant vous confesser que là, on s'en branle de la thyroïde et du Silver...

et en attendant: RESPECT
pour les pauvres liquidateurs qui vont se faire liquider... .

Même si, comme le rappelle Jojo,
Citation :

car te sauver oui !!! mais pour aller où ?

s'ils n'y vont pas, ils meurent aussi anyway...
mais en même temps que leurs 6 milliards de semblables...ce qui fait quand même une vraie différence pour les 599999900 autres.


Bon, bah vous ne m'aurez pas lu pour rien, savez-vous comment on dit MERCI INFINIMENT en japonais?

Anata wa hijō ni kansha
Heu....J'ai bon là?



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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par jojo-lebarje Sam 19 Mar 2011 - 1:26

Nuit de vendredi à samedi. La solution d'un sarcophage
de sable et de ciment, comme à Tchernobyl, est toujours à l'étude.

Mais
la priorité reste le refroidissement des réacteurs, avec de l'eau et en
rétablissant l'électricité.

En soirée, un nouveau groupe de
véhicules de pompiers a relayé les camions citernes actifs durant la
journée pour projeter de l'eau sur le réacteur 3
.

Entamées
jeudi, ces opérations visent à empêcher les barres de combustible
d'entrer en fusion et à éviter ainsi un accident nucléaire majeur
aaarf

http://www.humanite.fr/12_03_2011-japon-un-mince-espoir-autour-de-la-centrale-de-fukuyama-467393

comme pour Tchernobyl

Les craintes sont vives pour les « liquidateurs » héroïques du site de
Fukushima, soumis à des pics vertigineux de doses radioactives.

http://www.humanite.fr/16_03_2011-risque-majeur-pour-les-salari%C3%A9s-de-la-centrale-467747

En France, dans des cas de ce genre, l’exploitant serait amené à faire
appel à des volontaires », soulignait l’organisme public, rappelant que
le taux de doses maximales autorisées pour les travailleurs manipulant
de la radioactivité est établi à 20 mSv par an. « Il peut être relevé à
300 mSv quand il s’agit de sauver des vies, mais pas au-delà. » Au
Japon, les autorités l’auraient poussé à 500 mSv. À partir d’une dose de
100 mSv reçue par le corps humain, les risques de cancer augmentent
significativement. À partir de 1 000 mSv, les rayonnements atteignent
les cellules souches, et les effets sont immédiats et irréversibles.

Depuis mardi, des personnels ont dû être évacués à plusieurs reprises
des abords de réacteurs, alors que des pics de débit de doses
supérieures à 400 mSv par heure étaient enregistrés.

De façon générale,
le temps passé à travailler sur place est désormais calculé au plus
juste. Des roulements s’opèrent de quart d’heure en quart d’heure, afin
de limiter le temps d’exposition de chacun. « Tous disposent
d’équipements de protection », expliquait hier Thierry Charles,
directeur de l’IRSN. Des masques respiratoires, efficaces contre
l’inhalation de poussières radioactives, ainsi que des combinaisons.


« Mais contre les rayonnements rien n’est vraiment efficace, si ce n’est
le temps. »



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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par jojo-lebarje Sam 19 Mar 2011 - 1:38

du-puel a écrit:
heureusement que les japs n'ont pas encore mis en service la filière à neutrons rapides, dont le caloporteur est du sodium. En cas d'incendie, plus on arrose, mieux ça brûle. Ca explose même.

il sont au NOX, encore une donnée que je n'avais pas

c'est donc encore plus explossif

NOX = qui est un mélange de 6 à 7 % de plutonium avec 93 % d'uranium appauvri

comme dans nos réacteurs

Le plutonium est un résidu de la fission de l'uranium: l'uranium 238 qui
constitue la majeure partie du combustible initial capture des neutrons
issus de la fission de l'uranium 235 et forme notamment du plutonium 239
fissiblebon sang , bien sur


30.000 litres d'eau à chaque passage sur les réacteurs de la centrale.



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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par du-puel Sam 19 Mar 2011 - 13:30

A mon sens, l'uranium et le plutonium des centrales n'étant que relativement faiblement enrichis, il n'existe aucun risque d'explosion nucléaire au sens des bombes atomiques (les "A"), dotées, elles, de matériaux très fortement enrichis.

La réaction en chaîne génère rapidement une telle énergie qu'une explosion "faible" a lieu avant la fission complète, éloignant les atomes fissibles restants les uns des autres, le flux neutronique chute, ce qui stoppe la réaction en chaîne. Malheureusement cela disperse dans l'atmosphère les atomes radioactifs qui n'ont pas encore fissionné ainsi que ceux qui ont été créés, ce qui est bien plus dangereux, à mon sens, notamment en raison de leur toxicité chimique en plus de leur radioactivité.

Je pense qu'il y a confusion entre la "fission" et les deux "fusions". La fusion redoutée est entendue comme "fonte" i.e. changement de phase solide-liquide causée par l'augmentation de température (dûe elle-même à la fission des atomes d'U ou de Pu) qui pourrait ensuite conduire à une explosion dissipative, toujours par augmentation de température (et donc de pression) possiblement accélérée par un début de réaction en chaîne.

Je ne pense pas qu'il puisse exister une condition de confinement capable de résister assez pour laisser la réaction (de fission) en chaîne se développer.

Quant à une "fusion" au sens nucléaire, on est loin des bombes nucléaires (les "H"), ne serait-ce que par abscence des isotopes d'hydrogène nécessaires.



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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par jojo-lebarje Sam 19 Mar 2011 - 13:41

mais les questions ??? les vrais !!!

en sachant que l'énergie nucléaire n'est que 2,5% de l'apport énergétique mondial.

pour la France cela représente QUE 12% du bouquet énergétique global, 58 % pour le pétrole, 28% pour le gaz et le reste c'est du renouvelable pour 2%.


La R&D a couté 330 M€ aux contribuables Français.


il faut poser la question inverse, car au lieu d'avoir investi cet argent dans des bâtiment énergétiquement viable, d'avoir développé des énergies libres et renouvelables.

OU en somme nous ???? après 40 ans de nucléaire !!!

avec des centrales vieillissantes, des problèmes de sécurité civil et sanitaire bon sang , bien sur


Voila des réponses qu'il faudrait fournir aux Français



Y a des gens qui n'ont pas réussi parce qu'ils ne sont pas aware, ils ne sont pas "au courant". Ils ne sont pas à l'attention de savoir
qu'ils existent. Les pauvres, ils savent pas. Il faut réveiller les gens.
C'est-à-dire qu'y a des gens qui font leur travail, qui font leurs études, ils ont un diplôme, ils sont au contact tout ça. Tu as un rhume

 

et tu fais toujours "snif". Faut que tu te mouches. Tu veux un mouchoir ? Alors y a des gens comme ça qui ne sont pas aware. Moi je
suis aware tu vois, c'est un exemple, je suis aware."JC Van Damme.

soit toi copier moi, toi pas "aware"


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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par jojo-lebarje Sam 19 Mar 2011 - 14:25

du-puel a écrit:
A mon sens, l'uranium et le plutonium des centrales n'étant que relativement faiblement enrichis, il n'existe aucun risque d'explosion nucléaire au sens des bombes atomiques (les "A"), dotées, elles, de matériaux très fortement enrichis.

tu as raison, ils ont fait en sorte de partir sur des solutions qui ne peuvent pas exploser.

sauf que, comme à Tchernobyl et maintenant au japon des fusions partielles qui endommages les confinements, ce sont des mini explosions nucléaires dans l'enceinte relâchant des particules radioactive dans l'environnement.

Mais sur quatre cœur proche des uns des autre, que peut-il se passer ???


800 000 liquidateurs pour Tchernobyl, combien il va en falloir pour le Japon des liquidateurs.


tu te porte volontaire en cas d'accident en France ???

qui est volontaire ici ???


du-puel a écrit:

La réaction en chaîne génère rapidement une telle énergie qu'une explosion "faible" a lieu avant la fission complète, éloignant les atomes fissibles restants les uns des autres, le flux neutronique chute, ce qui stoppe la réaction en chaîne.

Malheureusement cela disperse dans l'atmosphère les atomes radioactifs qui n'ont pas encore fissionné ainsi que ceux qui ont été créés, ce qui est bien plus dangereux, à mon sens, notamment en raison de leur toxicité chimique en plus de leur radioactivité.

Je pense qu'il y a confusion entre la "fission" et les deux "fusions". La fusion redoutée est entendue comme "fonte" i.e. changement de phase solide-liquide causée par l'augmentation de température (dûe elle-même à la fission des atomes d'U ou de Pu) qui pourrait ensuite conduire à une explosion dissipative, toujours par augmentation de température (et donc de pression) possiblement accélérée par un début de réaction en chaîne.

Je ne pense pas qu'il puisse exister une condition de confinement capable de résister assez pour laisser la réaction (de fission) en chaîne se développer.

Quant à une "fusion" au sens nucléaire, on est loin des bombes nucléaires (les "H"), ne serait-ce que par absence des isotopes d'hydrogène nécessaires.

justement, c'est bien la le problème avec des isotopes d'hydrogène qui ne sont pas dans les réacteurs et dans le confinement.

Et comme à Tchernobyl et au japon, les dégazages d'hydrogène qui est produit par des fontes de cœur partiel et qui rentre en contact avec de l'eau pour former l'élément manquant de la chaine.

À Three Mile Island, il y avait également eu fusion partielle du cœur
du réacteur numéro 2 de la centrale alors qu'à la centrale japonaise
Fukushima, les coeurs de trois réacteurs ont fondu partiellement.

De plus, les deux incidents ont été provoqués par des défaillances du
système de refroidissement.


Michel A. Duguay, docteur en physique nucléaire et professeur au
département de génie électrique et de génie informatique de l'Université
Laval, se souvient très bien des événements du 28 mars 1979, à 4h du
matin.

«À l'époque, j'étais dans l'État du New Jersey, voisin de la
Pennsylvanie. Tout le monde avait peur qu'une bulle d'hydrogène se forme
et provoque une explosion.

Cependant, les Américains s'en étaient tirés en laissant aller les gaz et l'hydrogène radioactifs dans l'atmosphère. bon sang , bien sur

Nous avions peur d'être contaminés par ces rejets», se souvient-il au
sujet de l'accident qui n'a finalement pas eu de conséquences catastrophiques.

Donc une perte total de contrôle sur un accident nucléaire peut faire faire une explosion thermo nucléaire.

tant que la réaction en chaine est brisée, c'est des contaminations, qui reste un dévaste écologique, mais rien en comparaison d'un accident thermo nucléaire.

after, parler d'enrichi ou pas, le volume est tel que cela ne changera rien

dans un nucléaire dit tactique, c'est 18 kg et dans le cas d'une centrale on parle de tonne appauvri



Y a des gens qui n'ont pas réussi parce qu'ils ne sont pas aware, ils ne sont pas "au courant". Ils ne sont pas à l'attention de savoir
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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par jojo-lebarje Sam 19 Mar 2011 - 15:00

l'hydrogène provient de l'oxydation des barres de combustible enrobées
de zirconium ou de berylium.

Ceci ne survient pas en fonctionnement normal du réacteur.


Mias lorsque les barres surchauffées sont exposées à la vapeur d'eau à très haute tempéature, le zirconium ou le berylium s'oxyde (absorbe l'oxygène) de cette vapeur, libérant l'hydrogène.

Ceci survient seulement si le niveau d'eau s'abaisse dans le réacteur.


La radiolyse de l'eau dans les réacteurs nucléaires.


Dans le circuit primaire des réacteurs nucléaires exploités
par l'électricité de France, l'eau portée à une température de 300°C sert
à la fois de modérateur et de fluide caloporteur.

Elle est soumise à un rayonnement intense constitué de neutrons et de rayons g dus à la réaction de fission de l'uranium.

La réaction nucléaire en chaîne est contrôlée grâce
à la propriété du bore 10 d'absorber les neutrons thermiques.

Pour éviter la corrosion du circuit primaire, il est nécessaire de limiter au maximum la formation d'oxygène ou d'eau oxygénée par radiolyse.

Pour cela, on ajoute dans l'eau préalablement désoxygénée un peu d'hydrogène.


L'hydrogène présent en grandes quantités dans le cœur des étoiles est une source d'énergie via les réactions de fusion nucléaire, qui combinent 4 noyaux d'atomes d'hydrogène (4 protons) pour former un noyau d'atome d'hélium.

Les deux voies de cette fusion nucléaire naturelle sont la chaîne proton-proton, de Eddington, et le cycle carbone-azote-oxygène catalytique, de Bethe et von Weizsäcker.

La fusion nucléaire réalisée dans les bombes à hydrogène ou bombes H
concerne des isotopes intermédiaires de la fusion (de l'hydrogène en
hélium) en cours dans les étoiles : isotopes lourds de l'hydrogène,
hélium 3, tritium...
En effet, dans une bombe H, les réactions nucléaires ne durent que
quelques dizaines de nanosecondes, ce qui permet uniquement des
réactions en une unique étape. Or, la transformation de l'hydrogène en
hélium s'effectue en plusieurs étapes, dont la première (la réaction
d'un proton) est extrêmement lente.


Dans un cœur un accélérateur d'électrons portant leur énergie cinétique à
quelques méga-électrons-volts. Les électrons sont émis par paquets
au cours d'impulsions dont la durée est comprise entre 10 nanosecondes
et 1 microseconde.



Y a des gens qui n'ont pas réussi parce qu'ils ne sont pas aware, ils ne sont pas "au courant". Ils ne sont pas à l'attention de savoir
qu'ils existent. Les pauvres, ils savent pas. Il faut réveiller les gens.
C'est-à-dire qu'y a des gens qui font leur travail, qui font leurs études, ils ont un diplôme, ils sont au contact tout ça. Tu as un rhume

 

et tu fais toujours "snif". Faut que tu te mouches. Tu veux un mouchoir ? Alors y a des gens comme ça qui ne sont pas aware. Moi je
suis aware tu vois, c'est un exemple, je suis aware."JC Van Damme.

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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par nofear Sam 19 Mar 2011 - 16:04

Citation :
La réaction nucléaire en chaîne est contrôlée grâce
à la propriété du bore 10 d'absorber les neutrons thermiques.

ça vous met pas la puce à l'oreille que la Anne machin de AREVA expédie 10 tonnes de borax au japon ...


© Nofear / Hardinvestor / On appelle esprit libre celui qui pense autrement qu'on ne s'y attend de sa part en raison de son origine, de son milieu, de son état et de sa fonction, ou en raison des opinions régnantes de son temps. Il est l'exception, les esprits asservis sont la règle. Ce que ceux-ci lui reprochent, c'est que ses libres principes, ou bien ont leur source dans le désir de surprendre ou bien permettent de conclure à des actes libres, c'est-à-dire de ceux qui sont inconciliables avec la morale asservie." (Friedrich NIETZSCHE, Humain, trop humain) mon tweet perso: @ghostbikerman

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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par du-puel Sam 19 Mar 2011 - 16:31

jojo-lebarje a écrit:
mais les questions ??? les vrais !!!

en sachant que l'énergie nucléaire n'est que 2,5% de l'apport énergétique mondial.

pour la France cela représente QUE 12% du bouquet énergétique global, 58 % pour le pétrole, 28% pour le gaz et le reste c'est du renouvelable pour 2%.


La R&D a couté 330 M€ aux contribuables Français.


il faut poser la question inverse, car au lieu d'avoir investi cet argent dans des bâtiment énergétiquement viable, d'avoir développé des énergies libres et renouvelables.

OU en somme nous ???? après 40 ans de nucléaire !!!

avec des centrales vieillissantes, des problèmes de sécurité civil et sanitaire


Voila des réponses qu'il faudrait fournir aux Français

Ca, c'est certain, nous pourrions déjà avoir un vaste parc de logements BBC/HPE plutôt qu'un gros tas d'emmerdes à payer à l'avenir.



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Dernière édition par du-puel le Sam 19 Mar 2011 - 16:36, édité 1 fois

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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par du-puel Sam 19 Mar 2011 - 16:35

nofear a écrit:
Citation :
La réaction nucléaire en chaîne est contrôlée grâce
à la propriété du bore 10 d'absorber les neutrons thermiques.

ça vous met pas la puce à l'oreille que la Anne machin de AREVA expédie 10 tonnes de borax au japon ...

ce serait effectivement un excellent moyen de réduire le système aux seules désintégrations naturelles et donc de le refroidir, ce qui réduirait les risques d'explosion, de surcriticité et de dissémination.



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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par jojo-lebarje Sam 19 Mar 2011 - 17:28

du-puel a écrit:
nofear a écrit:
Citation :
La réaction nucléaire en chaîne est contrôlée grâce
à la propriété du bore 10 d'absorber les neutrons thermiques.

ça vous met pas la puce à l'oreille que la Anne machin de AREVA expédie 10 tonnes de borax au japon ...

ce serait effectivement un excellent moyen de réduire le système aux seules désintégrations naturelles et donc de le refroidir, ce qui réduirait les risques d'explosion, de surcriticité et de dissémination.

Le bore (sous forme de « bore-10 ») est utilisé dans les réacteurs de centrales nucléaires comme ralentisseur ou absorbeur de neutrons lents.
Mélangé - à dose requise - à l'eau du circuit primaire, il permet de contrôler les réactions thermonucléaires et d'éviter l'emballement du réacteur en empêchant d'atteindre le seuil de criticité.


En cas de problème de descente des barres de contrôle (dont le
matériau, cadmium notamment absorbe les neutrons lents, injecté à dose
plus importante, il aide à contrôler ou stopper la réaction nucléaire.
Pour maintenir un réacteur à l'arrêt, une dose plus importante de bore
doit être injectée et maintenue dans le circuit primaire. L'eau « borée » ou « boriquée » est l'une des deux lignes de défense protégeant un réacteur nucléaire de l'emballement [8].



Y a des gens qui n'ont pas réussi parce qu'ils ne sont pas aware, ils ne sont pas "au courant". Ils ne sont pas à l'attention de savoir
qu'ils existent. Les pauvres, ils savent pas. Il faut réveiller les gens.
C'est-à-dire qu'y a des gens qui font leur travail, qui font leurs études, ils ont un diplôme, ils sont au contact tout ça. Tu as un rhume

 

et tu fais toujours "snif". Faut que tu te mouches. Tu veux un mouchoir ? Alors y a des gens comme ça qui ne sont pas aware. Moi je
suis aware tu vois, c'est un exemple, je suis aware."JC Van Damme.

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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par groler Sam 19 Mar 2011 - 18:30

jojolebarje a dit:

"la puissance d'un recteur de 900 MWe, c'est 11 105 Gj soit 3.29 milliards de degrés."

je comprends pas. Le joule c'est une unité d'énergie alors que la température (degrés) décrit un état

tu confonds température et calorie?

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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par jojo-lebarje Dim 20 Mar 2011 - 0:03

groler a écrit:
jojolebarje a dit:

"la puissance d'un recteur de 900 MWe, c'est 11 105 Gj soit 3.29 milliards de degrés."

je comprends pas. Le joule c'est une unité d'énergie alors que la température (degrés) décrit un état

tu confonds température et calorie?

non !!! mais au défaut il fallait parler de btu au lieu de joule.

le btu = British Thermal Unit

ou l’équivalence chaleur-travail

Le joule (symbole : J) est une unité dérivée du système international (SI) pour quantifier l'énergie, le travail et la quantité de chaleur[1].

Le joule étant une unité très petite, on utilise plutôt les kilojoules (kJ) en nutrition et dans les tableaux de valeur nutritive. Cette mesure est de plus en plus utilisée au côté des Calories et tend graduellement à les remplacer.

Dans le Système international d'unités, l'énergie s'exprime en joules. Dans la vie courante, le kilowatt-heure lui est préféré, et en physique des particules on utilise plutôt l'électron-volt.



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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par jojo-lebarje Dim 20 Mar 2011 - 0:18

je rajoute que le btu est plus utilisé en informatique.

chaque ordinateur à un dégagement travail chaleur.

et pour calculer le système de refroidissement, nous nous basons sur le BTU.

Il en va de même pour calculer le refroidissement d'un cœur de combustion.

sachant qu'on peut inter agir sur le travail fournit par le combustible.

sur un moteur thermique c'est la même chose pour maintenir un ratio travail chaleur bon sang , bien sur



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qu'ils existent. Les pauvres, ils savent pas. Il faut réveiller les gens.
C'est-à-dire qu'y a des gens qui font leur travail, qui font leurs études, ils ont un diplôme, ils sont au contact tout ça. Tu as un rhume

 

et tu fais toujours "snif". Faut que tu te mouches. Tu veux un mouchoir ? Alors y a des gens comme ça qui ne sont pas aware. Moi je
suis aware tu vois, c'est un exemple, je suis aware."JC Van Damme.

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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par groler Dim 20 Mar 2011 - 6:13

De même pour le travail musculaire, son rendement est de 20 à 30 %. Donc 70
à 80 % de l'énergie totale transformée lors du
travail musculaire se retrouve gaspillée sous forme de chaleur qui
augmente la température centrale de l'organisme. Et là pour refroidir, la nature a inventé la sudation, en effet une goutte de sueur qui s'évapore consomme une calorie (une calorie c'est l'énergie libérée lorsque la température d'un gramme d'eau baisse de 1°C)


Contrairement au réacteur nucléaire, le corps humain a le droit de faire de la vapeur quand il chauffe (sueur qui s'évapore pour évacuer des calories) et c'est bien pratique car sinon il faudrait se prendre des douches froides à chaque effort musculaire affraid

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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par du-puel Dim 20 Mar 2011 - 10:00

groler a écrit:
De même pour le travail musculaire, son rendement est de 20 à 30 %. Donc 70
à 80 % de l'énergie totale transformée lors du
travail musculaire se retrouve gaspillée sous forme de chaleur qui
augmente la température centrale de l'organisme. Et là pour refroidir, la nature a inventé la sudation, en effet une goutte de sueur qui s'évapore consomme une calorie (une calorie c'est l'énergie libérée lorsque la température d'un gramme d'eau baisse de 1°C)


Contrairement au réacteur nucléaire, le corps humain a le droit de faire de la vapeur quand il chauffe (sueur qui s'évapore pour évacuer des calories) et c'est bien pratique car sinon il faudrait se prendre des douches froides à chaque effort musculaire affraid

Doc' tu sembles avoir bien compris la réponse de Jojo concernant ta question initiale "la puissance d'un recteur de 900 MWe, c'est 11 105 Gj soit 3.29 milliards de degrés ... énergie / température", pourrais-tu me la reformuler avec tes expressions à toi, puisqu'elle justifie les milliard de ° du coeur qui m'ont surpris.



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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par groler Dim 20 Mar 2011 - 12:12

du-puel a écrit:
groler a écrit:
De même pour le travail musculaire, son rendement est de 20 à 30 %. Donc 70
à 80 % de l'énergie totale transformée lors du
travail musculaire se retrouve gaspillée sous forme de chaleur qui
augmente la température centrale de l'organisme. Et là pour refroidir, la nature a inventé la sudation, en effet une goutte de sueur qui s'évapore consomme une calorie (une calorie c'est l'énergie libérée lorsque la température d'un gramme d'eau baisse de 1°C)


Contrairement au réacteur nucléaire, le corps humain a le droit de faire de la vapeur quand il chauffe (sueur qui s'évapore pour évacuer des calories) et c'est bien pratique car sinon il faudrait se prendre des douches froides à chaque effort musculaire affraid

Doc' tu sembles avoir bien compris la réponse de Jojo concernant ta question initiale "la puissance d'un recteur de 900 MWe, c'est 11 105 Gj soit 3.29 milliards de degrés ... énergie / température", pourrais-tu me la reformuler avec tes expressions à toi, puisqu'elle justifie les milliard de ° du coeur qui m'ont surpris.



bah en fait faudrait reprendre les unités :

la puissance c'est en Watt et exprime un travail (joules) effectué par unité de temps (seconde)
Ainsi, plus un travail est effectué rapidement plus il y a eu de la puissance pour effectuer ce travail
Donc le réacteur de 900 Méga watt (900 million de watt de puissance) permet de produire 900 000 000 joules chaque seconde
une calorie c'est 4.18 joules donc 900 000 000/4.18 = 215 311 004 calories soit de quoi élever 215 mètre cube d'eau de 1°C. Prenons de l'eau froide disons à 10°C, 1 minute 30 suffisent au réacteur pour faire bouillir 215 m3 de cette eau (sacrée bouilloire !)

c'est pour ça que je pige pas les 11 105 Gj et les 3.29 milliards de °C de jojo

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MessageRe: File Syndrome chinois...pour se chier dessus
par du-puel Dim 20 Mar 2011 - 19:51

ouaip, nous sommes donc en phase.

Rendement de la centrale mis à part, je ne comprends effectivement toujours pas comment passer de cette puissance à de l'énergie sans spécifier le temps pendant lequel cette puissance est délivrée.

En pratique il faudrait supposer une production continue d'énergie sous forme de chaleur (et pas de mouvement, p.ex.), appliquer ce flux à un matériau selon sa masse (ou son volume et sa densité) et ses caratéristiques thermiques, de sa surface rayonnante, etc... afin obtenir une estimation de la température qu'atteindra ce matériau en régime stabilisé où il rayonnera autant de chaleur qu'il n'en absorbera.



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