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inflation / déflation : la controverse et les débats

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MessageAuteur
Message inflation / déflation : la controverse et les débats
par marie Jeu 14 Juil 2005 - 16:01

inflationnistes/déflationnistes : une pièce de plus sur ce débat fort controversé , dernier article de David Petch

d'une clarté +++

http://www.gold-eagle.com/editorials_05/petch071305.html



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Dernière édition par marie le Ven 14 Oct 2011 - 19:17, édité 3 fois

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MessageMerci Mary mais
par labadie Ven 15 Juil 2005 - 8:31

Je ne vois pas d'arguments solides dans cet article.
Juste quelques analyses techniques et affirmations sur un supposé déficit de l'offre en matières premières qui persisterait (l'auteur n'explique pas comment) dans un environnement de récession.

Au niveau de l'analyse fondamentale, il faudra quand même expliquer :

1) quel serait le comportement des consommateurs surendettés face à une hausse des taux longs (conséquence inévitable d'une politique inflationniste).
Pour moi la seule réponse logique est : baisse de l'immobilier, des marchés actions et récession parce que la fin du refinancement hypothécaire et de la bulle de crédit aboutiront obligatoirement à une baisse de la consommation.

2) Comment les mat 1ères pourraient rester en bull market dans un tel contexte. En général, une baisse de la demande ne provoque pas une hausse des prix !
Deux exemples pour appuyer cette remarque :
- Le comportement du baril dans la période 2000-2002 (baisse de 50% associé à une récession pourtant très faible)
- Le comportement de l'or et des mat 1ères pendant la période de stagflation 1974-1976 (l'or avait aussi baissé de presque 50%) : même dans un environnement inflationniste, l'expérience nous montre que dès qu'on passe en récession, le prix des mat 1ères baisse. Les mat 1ères ont progressé quand l'inflation était forte ET qu'il n'y avait pas de récession.

3) Pourquoi la politique d'endettement public conduite au Japon dans les années 90 (l'Etat japonais est largement plus endetté que l'état US avec 130% du PIB environ) n'a pas abouti au crash du yen et à une inflation là-bas. On a observé au contraire un yen fort et de la déflation.

4) Pourquoi nulle part dans le monde (dans les pays développés) on ne constate d'inflation forte après des années de création monétaire soutenue...j'aimerais des réponses sérieuses et pas des théories basées sur un mystérieux complot où on affirme que tous les chiffres sont manipulés ou même d'amusants romans sur les extraterrestres et autres "illuminati" issus d'un curieux mélange de X-Files/Matrix et d'antilibéralisme primaire comme on a pu en lire ici récemment (bon c'est vrai que je réagis fort en tant que libéral et partisan convaincu du système anglo-saxon, mais les "illuminati" sur un forum boursier, ça déchire quand même ! (mais ça m'a bien amusé, promis Bad)

5) Qui va l'emporter entre l'effet inflationniste de la dette publique (8000 milliards de $) ou l'effet déflationniste de la dette privée (30 000 milliards de $ minimum). Pour moi c'est la dette privée vu que les montants sont nettement supérieurs et qu'elle a un caractère plus exigible.

Au niveau AT, comme d'habitude on trouve tout et son contraire chez les elliotistes, Prechter a un décompte clairement déflationniste, l'analyse socioéconomique basée sur les cycles de Kondratieff nous dit aussi que nous allons vers une phase de déflation (hiver). Mais l'AT n'est pas mon point fort, donc je reste discret là dessus, Sandro et toi maitrisez largement mieux que moi le sujet !

Pour finir, il y a quand même amha un scénario réaliste favorable aux mat 1ères qu'on peut envisager, si les US et l'Europe s'engagent dans un scénario à la japonaise : inflation zéro et récession très adoucie par les politiques de relance gouvernementales, alors la croissance de la zone Asie pourrait ne pas être trop atteinte et on pourrait avoir effectivement un maintien d'une forte demande en mat 1ères. Perso je pense que vu l'ampleur des bulles en cours en ce moment et l'absence de marge de manoeuvre qui reste sur les taux longs, on ne pourra éviter une récession marquée sur au moins 3 ans, mais ce scénario alternatif est quand même possible...

A+

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Message..
par marie Ven 15 Juil 2005 - 16:58

http://www.gold-eagle.com/gold_digest_05/blumen071405.html

salut Loic,

cet article reprend 13 en détail un certains nb de points et malentendus sur les termes employés



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MessageRe: inflation / déflation : la controverse et les débats
par g.sandro Ven 15 Juil 2005 - 22:52

Quelques éléments de contradiction pour faire plaisir à Loïc...

Je vais tenter, humblement, de te répondre Loïc, sans peler Mickey, et ce d'autant plus que j'attache beaucoup de prix au fait que tu argumentes avec foi et compétence, ce qui nous met un peu à l'abri de raisonnement trop consanguins et c'est crucial pour un forum dont, justement, la vocation est l'échange des points de vue...je ne te promets pas d'y parvenir, et ce d'autant moins que j'aime chambrer ( au moins autant que toi), mais comme je suis fatigué et un peu fainéant, je vais tenter de le faire sans reprendre les arguments ( nombreux, forts et variés, des deux articles de cette file, et en particulier de ceux du second, celui qui suit ton commentaire)

tu dis:

Citation :
Je ne vois pas d'arguments solides dans cet article.Juste quelques analyses techniques et affirmations sur un supposé déficit de l'offre en matières premières qui persisterait (l'auteur n'explique pas comment) dans un environnement de récession.Au niveau de l'analyse fondamentale, il faudra quand même expliquer : 1) quel serait le comportement des consommateurs surendettés face à une hausse des taux longs (conséquence inévitable d'une politique inflationniste).Pour moi la seule réponse logique est : baisse de l'immobilier, des marchés actions et récession parce que la fin du refinancement hypothécaire et de la bulle de crédit aboutiront obligatoirement à une baisse de la consommation.

Là dessus je te suis partiellement , mais comme il est bien dit dans les deux articles, le monde ne se limite pas aux USA et puis tu sembles accorder de la foi aux stats officielles d’inflation alors que c’est un gigantesque pipeau concerté …qu’il suffit d’aller faire ses courses ou une sortie en famille pour le vérifier ( je viens de taper 350 bornes pour visiter un parc zoologique sans resto et je puis t’affirmer qu’entre le carburant, les entrées, le péage et les esquimaux, je me suis fait déchirer. Pourtant si j’en crois Lyndsay…(l’INSEE) les prix à la conso n’ont augmentés que de 5.8% en quatre ans LOL… !!!pinochio Ils étaient à 20 balles les esquimaux ya 4 ans? et 85 f l'entrée au Zoo?


Tu poursuis par:

Citation :
2) Comment les mat 1ères pourraient rester en bull market dans un tel contexte. En général, une baisse de la demande ne provoque pas une hausse des prix !Deux exemples pour appuyer cette remarque : - Le comportement du baril dans la période 2000-2002 (baisse de 50% associé à une récession pourtant très faible)- Le comportement de l'or et des mat 1ères pendant la période de stagflation 1974-1976 (l'or avait aussi baissé de presque 50%) : même dans un environnement inflationniste, l'expérience nous montre que dès qu'on passe en récession, le prix des mat 1ères baisse. Les mat 1ères ont progressé quand l'inflation était forte ET qu'il n'y avait pas de récession.

Là aussi, je diverge quelque peu, car d'une part 74/76 c'était la correction du début de la hausse de 71 à 74...Gold avait précédé OIL dès le 16 Aout 71...merci Nixon...et puis que fais-tu de 76/80? ne serait-il pas sage de prendre en compte la totalité de cette vague Inflationniste, plutôt que d'en isoler 2 malheureuses années qui ne reflètent guère un passage indéniable de GOLD de 35 à 850? ...je te recite donc:
Citation :


Le comportement de l'or et des mat 1ères pendant la période de stagflation 1974-1976 (l'or avait aussi baissé de presque 50%) : même dans un environnement inflationniste, l'expérience nous montre que dès qu'on passe en récession, le prix des mat 1ères baisse.


Je te renvoie donc au graph de 1970/80...tu verras que 74/76 ne sont que deux années de correction, regarde bien:

http://pageperso.aol.fr/Gsandro934774017/graphs+derniers+en+date/GOLD+TLT+Aden.JPG

d'autre part, plus qu’un grand bull des mat 1eres, il est ici question de la tenue de la « vraie monnaie » dans un contexte de perte de confiance dans les fiat money, et quand il est évoqué que ni les monnaies Asia, ni l’€ ne seraient des alternatives viables, et ce a fortiori sur la toile de fond qu’induit ton premier argument … là encore, la diférence sémantique ne me semble pas anodine, c’est pourquoi, sans te suivre sur la défla, je soutiens néanmoins la thèse d’une dépression …ou même d'une récession en hypothèse cool... mais à ce distinguo près, donc sur l'effondrement de la bulle immo le surendettement etc, on est ok.

tu enchaines avec:
Citation :
3) Pourquoi la politique d'endettement public conduite au Japon dans les années 90 (l'Etat japonais est largement plus endetté que l'état US avec 130% du PIB environ) n'a pas abouti au crash du yen et à une inflation là-bas. On a observé au contraire un yen fort et de la déflation.

Je dirais d’une part, que les investissements privés se sont orientés sur les pays où les industries nipponnes délocalisaient, et d’autre part ( ET SURTOUT) que les réserves de change comme l’excédent net des finances publiques qui régnaient au sommet de la bulle n’ont aucun rapport avec la dette de folie et es déficits abyssaux des US, donc dire qu’après 15 ans de Krach larvé du Nikkei les finances Japs sont en piteux état est tout à fait fondé, mais les comparer à celles des USA qui (au pire) sont en Krach larvé depuis seulement 4 ans me semble un peu hâtif,ce n’est pas strictement comparable… les finances Japs après le Top du Nikkei en 90 étaient ( de mémoire) bien moins inquiétantes que celles des US now…non ?

enfin, je continue à te citer:
Citation :
4) Pourquoi nulle part dans le monde (dans les pays développés) on ne constate d'inflation forte après des années de création monétaire soutenue...j'aimerais des réponses sérieuses et pas des théories basées sur un mystérieux complot où on affirme que tous les chiffres sont manipulés ou même d'amusants romans sur les extraterrestres et autres "illuminati" issus d'un curieux mélange de X-Files/Matrix et d'antilibéralisme primaire comme on a pu en lire ici récemment (bon c'est vrai que je réagis fort en tant que libéral et partisan convaincu du système anglo-saxon, mais les "illuminati" sur un forum boursier, ça déchire quand même ! (mais ça m'a bien amusé, promis

Ne mélange pas tout, Loïc, autant ton observation interpelle, autant, tu ne peux ignorer que l’inflation Monétaire est une cause qui produit des effets différés… De plus, (sans parler des ET,auxquels je ne connais rien) il est un fait établi que le groupe Bilderberg, le CFR, La Trilatérale, etc dont la liste des membres est à ta disposition n’a pas vocation humaniste mais bien de faciliter la concentration des pouvoirs ( financiers, capitalistiques, médiatiques) par une ultra minorité d’oligarques sur fond d’abêtissement délibéré des masses qui n’est pas sans apport avec la démarche décrite par Orwell ( illuminati ou pas, ça c’est de la réthorique, moi je dis Caballas, chacun y met ce qu’il veut) …le plus confondant est sans doute le fait que tu taxes ces théories d’antilibérales alors qu’une majoriyé des tenants des thèses que tu regroupe sous l’appelation péjorative de « conspirationnistes » sont, justement pour la LIBERTE des marchés…et que ce qu’elles dénoncent, c’est que les tenants du free market agissent dans l’ombre sur un marché qui n’est de fait plus ni FREE ni FAIR…. Et si tu me dis que le GATA est anti-libéral, je vais t’envoyer chez Afflelou.

Citation :
5) Qui va l'emporter entre l'effet inflationniste de la dette publique (8000 milliards de $) ou l'effet déflationniste de la dette privée (30 000 milliards de $ minimum). Pour moi c'est la dette privée vu que les montants sont nettement supérieurs et qu'elle a un caractère plus exigible.


là, j’avoue que je n’ai pas de réponse…je n'ai pas pris le temps d'y réfléchir vraiment en plus...mais la dette que tu dis « publique » est en fait le fait de la FED qui est PRIVEE, (il serait sage de ne pas omettre ce considérant décisif) elle n’a de publique que le fait que ce sont les contribuables US qui ont le fardeau à se coltiner. pinochio

De plus si Eliott ( du moins quand c'est traité par Prechter) me fait marrer, Kondratieff me gêne plus...là dessus, j'avoue que je reste un peu sec...mais bon...c'est la faute de Caballas...LOL... r.ire r.ire[/quote]



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MessageRe: inflation / déflation : la controverse et les débats
par marie Sam 16 Juil 2005 - 1:19

pour compléter la réponse de Sandro, à mon tour de m'y coller cool :

Citation :
5) Qui va l'emporter entre l'effet inflationniste de la dette publique (8000 milliards de $) ou l'effet déflationniste de la dette privée (30 000 milliards de $ minimum). Pour moi c'est la dette privée vu que les montants sont nettement supérieurs et qu'elle a un caractère plus exigible.

pourquoi faire cette distinction?

le preteur ds les 2 cas c'est toujours la fed ..in fine ..

deja il faut admettre l'inflation ( au sens reel de creation de monnaie ) , question de terminologie .. et 7 pour ça ke j'ai posté cet article ki reprend ++ les definitions essentielles .. pour etre assures .. tt simplement que l'on se comprend ..

ce qui n'est deja , pas gagne sur ce plan , puisque tu ne vois ni augmentation ++de la creation de monnaie( , ni augmentation des prix ..et que tu te fies aux stats officielles et non pas, a ton caddy ..., ou au graphe du crb ...ou ... il y en a tellement d'indices d'inflation .. Loic ...

ensuite si on est ok avec ce prémice .. décider si ça se termine en hyperinflation ou en déflation ( et non pas récession ou depression ce qui n'est pas tout à fait la même chose .. )

A debate has been going on recently on several web sites among those who accept the preceding premises but disagree whether the inflation process can be pursued to its ultimate conclusion -- hyperinflation -- or whether market forces will at some point prevent further inflation and cause a credit collapse -- deflation.

The deflation scenario consists of a cascading chain of defaults wiping out the leverage in the system and leaving physical currency as the only safe store of value. Because the dollar is, as Charles Holt Carroll said, "debt, organized into currency", debt default destroys money. When the quantity of money decreases, prices tend to fall. This increases the real value of remaining debt and therefore the difficulty of repaying it, leading to more defaults. Because the debt consists of an asset on the balance sheet of banks, at some point the banks would become insolvent. If people became nervous and withdrew their cash from banks that would decrease bank reserves even more and accelerate the process.

Advocates of the inflation view starts by accepting the premises of the deflation outcome, but believe that the Fed would intervene and try to generate inflation rather than standing aside and watching the system implode.


et pour revenir sur la dette , publique ou privée ... le remede est le même et la fed a tt interet à le mettre en oeuvre .. pas pour ça ke c'est bénéfique ... loin de la ...enfin ça depend pour qui hein ...entendons nous bien ..



The most obvious error in many deflationist writings is to point to the large amount of debt as a case for deflation and then to stop there. All of us agree that the debt levels are unsustainable. But there are two ways of getting rid of debt that cannot be repaid: default or inflation. Debt can be inflated away. Historically there have been far more hyperinflations than deflations.

Deflationists have claimed that debt cannot be inflated away as long as people are not willing to borrow, and that once debt reaches a certain level, the ability to borrow goes away. Whether this is true or not, the Fed has made it clear in a series of speeches that they are ready to monetize anything and everything by turning on the printing press and buying assets, gold mines, or whatever else it takes to prevent nominal prices from falling.



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MessageBonjour, ce débat est en tout cas intéressant !
par labadie Mar 19 Juil 2005 - 9:12

je vais essayer de répondre sur certains points :

1) Sur la période 73-75 ou 74-76. D'accord avec toi Sandro pour dire que c'était une correction au sein d'un bull market. Mais ce qui est très curieux, c'est que cette correction se soit produite au moment précis ou le PIB US stagnait.
si on regarde bien cette série statistique : http://research.stlouisfed.org/fred2/data/GDPCA.txt

Qu'est-ce qu'on remarque : les phases de bull market ont suivi et accompagné les phase d'expansion forte du PIB :1970-1972 et à partir de 1976.
Au contraire, la phase de forte correction sur les matières 1ères a suivi et accompagné la phase de récession du PIB (1973-1975).
C'est peut-être une coincidence, mais perso je trouve ça très curieux. Le seul exemple historique de stagflation que nous ayons eu n'a en tout cas pas été favorable aux mat 1ères.

Sur la distinction dette publique / dette privée (point évoqué par Mary), elle est pour moi capitale.
J'entend en fait par dette privée la dette contractée directement par les ménages US et dette publique la dette associée directement ou indirectement par l'état US.
La première a un effet déflationniste, vu que c'est de la consommation "en avance" qu'il faudra rembourser un jour : c'est potentiellement une position "long" sur les mat 1ères et les biens de consommation qui donnera une pression vendeuse au moment du remboursement (si il a lieu). Elle a au contraire un effet de soutien sur le $ puisque c'est la monnaie de remboursement de la dette qui sera recherchée.

La dette publique a au contraire un effet inflationniste vu qu'au delà d'un certain seuil, les investisseurs perdent confiance dans la monnaie du pays trop endetté : la monnaie se dévalue (donc inflation relative) et les taux montent.

Pour moi actuellement, c'est la dette privée qui l'emporte largement vu les montants en jeu et le fait qu'on n'en est pas encore à des niveaux extrêmes aux US (70% du PIB environ, alors qu'on dépasse 300% pour les ménages). Et le déficit actuel est en partie du à la consommation forte des ménages qui risque de ne pas durer.

Sur une éventuelle politique inflationniste pour régler le pb de la dette publique, évidemment que les dirigeants aimeraient bien la mettre en oeuvre, mais c'est impossible justement à cause de l'excès de dette privée : une politique inflationniste provoquerait une forte hausse des taux et l'effondrement immédiat du système actuel (croissance artificielle basée sur le refinancement hypothécaire et la croissance indéfinie de l'endettement privé). La conséquence serait une crise de récession / déflation majeure avant que l'inflation n'ait eu le temps d'agir (pour diviser par 2 le poids relatif de la dette, il faudrait 10 ans d'inflation à 8%...en supposant une croissance nulle. Avec des taux à 8% l'immo et la bulle de crédit s'effondrent dans un délai de moins d'1 an c'est clair !

Donc le seul choix possible et logique pour nos dirigeants (l'objectif principal d'un dirigeant normalement constitué étant de se faire réélire) est la fuite en avant : maintenir des taux le plus bas possible et rendre l'accès au crédit le plus facile possible (allongement de la durée des prêts, taux variables...etc) pour tenter de faire durer la bulle qq années encore (en tout cas jusqu'à l'élection suivante).
Dans ce contexte, la bulle éclatera d'elle même dès que les ménages ne pourront plus augmenter leur endettement, et on passera en mode "déflation-récession".
Ce n'est qu'ensuite, quand la crise sera bien installée, que les politiques n'ayant de toutes façons plus rien à perdre lanceront des politiques inflationnistes pour achever de réduire la dette.
Là il faudra foncer sur les mat 1ères et métaux précieux !

Sur le GATA, OK avec toi Sandro pour dire qu'on ne peut certainement pas les accuser d'antilibéralisme (même si je ne crois pas du tout à leurs thèses de complot).

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Message...
par marie Mar 19 Juil 2005 - 13:32

Citation :


Sur la période 73-75 ou 74-76. D'accord avec toi Sandro pour dire que c'était une correction au sein d'un bull market. Mais ce qui est très curieux, c'est que cette correction se soit produite au moment précis ou le PIB US stagnait.
si on regarde bien cette série statistique : http://research.stlouisfed.org/fred2/data/GDPCA.txt

Qu'est-ce qu'on remarque : les phases de bull market ont suivi et accompagné les phase d'expansion forte du PIB :1970-1972 et à partir de 1976.
Au contraire, la phase de forte correction sur les matières 1ères a suivi et accompagné la phase de récession du PIB (1973-1975).
C'est peut-être une coincidence, mais perso je trouve ça très curieux. Le seul exemple historique de stagflation que nous ayons eu n'a en tout cas pas été favorable aux mat 1ères.

pour reprendre ce point , j'ai choppé un graph de l'inflation sur tres longue période ..

on a:

- une accélération de l'inflation sur la période 1977/1979 ( l'or monte )
-la periode précdente 1975/1976 est au contraire une baisse de l'inflation
et non de stagflation comme tu le pensais .. (correction de 50% de l'or , amorcee en 1974 )
-1970/1974 hausse de l'or sur une periode commençant par baisse de l'inflation et se terminant par une accélération de celle ci ..


graphe de l'inflation LT :

-inflation en rouge

-rectangles grisés : périodes d'inflation accélérée



graphe de l'once d'or LT:



on voit également en comparant ces 2 graphes, que le départ du gold bull market de 2001 correspond pile poil avec le bottom de l'inflation .. qui rédémarre up , pile à ce moment la ...

et que la période de bear market de l'or ( 1980/2001 ) correspond a une baisse de l'inflation sur cette période ..



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