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spéculation sur les matières premières /Question éthique

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Messagespéculation sur les matières premières /Question éthique
par GdB Jeu 25 Oct 2007 - 15:57

Je me permets de lancer ici une réflexion qui risque d'être un peu polémique mais bon, c'est pas si grave entre gens intelligents et respectables spéculation sur les matières premières /Question éthique 95b9e5d_

La hausse des prix des matières premières, à laquelle s'ajoute les risques de nouvelle bulle spéculative alimentée par les liquidités injectées par les BC (comme toujours lorsque que la bulle précédente se dégonfle):

Internet ---> Immo ---> Matières premières + produits agricoles et bouffe à venir ???

pose la question ethique suivante:

peut-on individuellement spéculer à la hausse sur le gaz, le pétrole (je sens que je vais faire réagir... mais c'est une question que je me pose moi-même donc je fais part de mes doutes!) et ultimement sur le secteur des matières agricoles et donc de la bouffe lorsqu'on sait que ces deux secteurs sont connectés par les deux liens suivants:

1) hausse de l'énergie ---> hausse des coûts de production de l'agriculture ultra-intensive en pétrole (une tonne d'engrais = 2 tonnes de pétrole, etc.)

2) hausse du pétrole ---> hausse des marges des nécro-carburants dits verts, donc hausse de prix de la bouffe au final par captation des hectares arables pour remplir les réservoirs.

Un exemple parmi tant d'autres de ces fonds:

http://www.prim-alternative.com/pages/accueil.php

La bouffe n'est pas un truc comme les autres et il me semble que poser la question n'est pas inutile ni anodin. Il y a un petit rsique non négligeable de retour de baton et d'anthropophagie en se mangeant la queue, il me semble...

PS: La réponse bateau du type "de toute façon si on le fait pas d'autres le feront" risque de ne pas me suffire, je parle d'éthique personnelle... dans un monde certes ou le cours de cette valeur n'est pas au plus haut.

Désolé d'emmerder le monde spéculation sur les matières premières /Question éthique 8939278_ , mais on est en privé là! Et encore une fois c'est aussi une question qui me tourne autour...


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MessageRe: spéculation sur les matières premières /Question éthique
par marie Jeu 25 Oct 2007 - 17:17

réponse rapide:

1- qu'est ce qui fait monter le prix d'une mat 1ere?
ou de tout autre produit tangible

contrairement à l'id soustendue dans ton raisonnement, ce n'est pas la spéculation ... sauf s'il s'agit d'une bulle .. la, nous sommes d'accord

2- donc ta question devient : la montée des mat 1eres est t'elle oui ou non , une bulle spéculative?

ma réponse est non pour des tas de raison que je ne vais pas développer ici

3- et en ce qui nous concerne, comment peut 'on se protéger contre la dévaluation de nos avoirs?
autrement qu'en investissant sur du hard asset, du tangible ?


ps: et à titre d'illustration... sur le marché papier cad les cots ... , j'ai signalé ds une autre file, qu'en ce moment la montée du gaz est le fait des commerciaux ... le contraire donc de ce su'on appelle habituellement la spéculation

les liquidités injectées par les BC, ne vont, amah pas du tout sur ce secteur ... mais sur celui des équities et des bons du trésor, voir sur le $ .. c'est d'aillleurs pour ça qu'elles sont généreusement distribuées

et enfin, derniere exemple,"immoral" à souhait :

l'immo chute et certains de nos membres entendent réaliser de belles affaires, le moment venu
ce n'est pas pour autant qu'ils seront responsables de la chute en question, ou qu'ils l'auront provoquée.. en différant leur achat..
ce n'est pas leur achat .. futur qui va provoquer les expulsions des empréteurs qui ne peuvent faire face à leur remboursement, NOW

je dirais même mieux:
c'est plus sain et moral, que ce soit quelques citoyens ordinaires qui tirent partie de cette situation provoquée par les banquiers .. que les banquiers eux mêmes, in fine ...


-



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MessageRe: spéculation sur les matières premières /Question éthique
par du-puel Jeu 25 Oct 2007 - 17:28

C'est une question de morale personnelle.

La bulle immo c'est pareil : n'est-il pas immoral d'en profiter au début en ce disant que c'est une bonne occsasion, puis de concrétiser des plus-values, ce qui est très exactement ce que je fais depuis deux ans, en se disant "quand même les pauvres gens qui ne comprennent pas et qui vont se faire fourguer une saloperie construite à la va-vite avec un prêt qu'ils ne pourront jamais rembourser et qui vont se retrouver encore plus mal qu'ils n'étaient au départ".

Le logement, la nourriture, bref les besoins vitaux ... "le travail" au sens de l'utilité en société, de la création de "richesses", c'est pareil, lorsqu'il est délocalisé, c'est une forme de bulle "négative", les salaires ne pouvant augmenter librement et les conditions de travail se dégradant.

Pour la bulle internet, là pas de problème, ce n'est pas un besoin vital.

Sauf que comme nous le savons ici ces bulles sont essentiellement des conséquences de la monnaie fiducaire. Or il faudrait expliquer cela au bon peuple, mais le bon peuple s'en fout. Enfin c'est ce que j'ai constaté. Il veut juste se divertir, bouffer et se dire qu'il est plus malin que les autres.

Après tout nous vivons dans un monde d'adultes consentants et supposés dotés d'un minimum de libre arbitre et d'esprit critique ; nous sommes aussi supposés vivre dans une société "modèle de démocratie" où les citoyen sont informés et protégés des abus.

Le problème ne relève donc pas de la morale pour moi, mais plutôt de la justice, de l'équité et de la liberté individuelle.

Personnellement j'agis au niveau local, en expliquant ce que je pense. Et au niveau global j'essaie de ne pas me faire enfler.

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MessageRe: spéculation sur les matières premières /Question éthique
par marie Jeu 25 Oct 2007 - 17:35

bien sur, j'appuie ce que vient décrire Dup ..

Citation :
Le problème ne relève donc pas de la morale pour moi, mais plutôt de la justice, de l'équité et de la liberté individuelle

ici , on fait notre boulot d'avertir le citoyen ordinaire ..apres à chacun de prendre ses responsabilités..

( on sait tous que la plus part du temps, on a des réactions de DENI... plus ou moins violentes, d'ailleurs )


une autre illustration, celle ci tout à fait basique ..

quand tu vends une action, pour prendre des pv, ou pour sortir définitivelment ..


au moment où tu le fais, tu estimes que l'action ne peut que baisser ..
et pourtant en face, quelqu'un te l'achéte .. parcequ'il fait le pari opposé ...


seul, l'avenir dira lequel des 2 - en dehors bien évidemment de délit d'initié-( acheteur ou vendeur ) a fait la bonne affaire... peut etre même les 2 auront'ils fait une bonne affaire .. si le prix de l'action continue à monter .. l'un aura eu sa pv.. et l'autre aura sa pv ..

idem, de la vente d'un bien immobilier dont tu te défairais au haut de la bulle ..
celui qui te l'achete est persuadé de faire une bonne affaire, non?
sinon, il ne te l'achéterait pas ... à ce prix du moins ..



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MessageRe: spéculation sur les matières premières /Question éthique
par GdB Jeu 25 Oct 2007 - 17:41

Merci de t'être lancé dans le débat Marie!

Que les matières premières et les ressources pétrolières augmentent aussi et avant tout pour des raisons fondamentales, je n'en disconviens absolument pas.

La question restant: peut-il y avoir AUSSI des mécanismes de spéculation sur ces secteurs ainsi que sur celui des produits agricoles et alimentaires? L'exemple du fond d'investissement que je présente en est un exemple jouant sur les futures de divers produits. Ouvert à des tas de gens qui ne vont pas stocker dans leur cave du blé ou du gasoil,on est bien d'accord (encore que)...

Et dans ce cas, on revient à la question éthique de départ.

Si bien sûr la réponse est "NON, il NE PEUT PAS y avoir de spéculation sur ces secteurs", il n'y a plus de débat.

MAis si la réponse est "c'est possible" (ce que je crois) alors c'est une autre affaire... Même si on ne parle pas de la situation là maintenant mais de celle qui pourrait advenir.

Et la question est comme toujours la même (y compris celle qui anime depuis longtemps les forums immos): comment faire la part des choses entre les "fondamentaux" (notion toujours un peu vague) et la spéculation?

Ca ne me semble pas simple simple, d'où ma question éthique sur la question de la bouffe...

COMPLEMENT:ouh là, ma réponse n'est plus à jour, je dois dire aussi la même chose concernant Dup':merci d'être rentré dans le débat!

Ta réponse a le mérite d'être claire et repose sur l'idée que nous sommes tous entre adultes libres, éclairés et consentants.

Ce qui est une idée à laquelle je ne crois que modérément, je pense qu'il s'agit plus là d'un vaste discours justificateur de plein de choses dans notre société que de quelquechose de vraiment fondé... Les docus d'Adam Curtis passés sur la BBC en sont l'illustation passionnante:

The Trap dont j'avais déjà parlé ici et qui est désormais visionable sur Google clap clap en trois épisodes

http://video.google.com/videoplay?docid=8372545413887273321
http://video.google.com/videoplay?docid=-7849982478877371384

et épisode 3 ici en trois bouts (Ouf!):
http://video.google.com/videoplay?docid=3291992041130722257&hl
http://video.google.com/videoplay?docid=-121006630030775636&hl=en
http://video.google.com/videoplay?docid=1343199130780182696&hl=en

Je ajoute à cette réflexion son autre remarquable documentaire, The Century of the self en 4épisodes ici: (c'est également passionnant et remet en cause bien des discours sur le supposé libre arbitre):

http://video.google.com/videoplay?docid=-2637635365191428174&q=century+of+the+self&total=1098&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1 (les autres épisodes sont dans les vignettes en haut)

Pour un vendeur il y a forcément un acheteur, certes, mais dans le cas que tu cites Marie, il y a AUSSI la possibilité que LES DEUX PERDENT!!!

cf le dilemme du prisonnier au regard de "l'équilibre de Nash", Nash dont on parle dans The Trap et qui est devenu schizophrène pour le coup :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_de_Nash
http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Forbes_Nash

Citation :
De même, dans le cas du dilemme du prisonnier, l'unique équilibre de Nash est la solution la moins enviable, quand les deux trahissent. Ian Stewart affirmait

L'économie expérimentale a montré que sur certaines situations simples, les êtres humains n'avaient pas spontanément un comportement en stratégie optimale selon Nash.

.. et heureusement pour eux !


Bref tout cela pour dire que au delà des explications classiques du marché il me semble que la bouffe est une marchandise... pas tout à fait comme les autres, mais je peux me tromper...

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MessageRe: spéculation sur les matières premières /Question éthique
par marie Jeu 25 Oct 2007 - 17:45

ok..alors je réponds que la phase future de spéculation, que tu évoques, est celle de la MANIA, la bulle en effet

celle où les gens avisés commenceront à vendre ce qu'ils ont acheté peanuts à la horde des "coiffeurs" et "concierges" ..
c'est le schéma de toutes les fins de cycle haussier classique

( autrement dit, ce ne sont pas des gens comme nous, qui feront monter les prix à ce moment la ...ayant cessé d'acheter depuis bien longtemps et prets à vendre à tout moment jugé opportun .. )

surfer sur les sentiments d'avidité et d'euphorie de ses congénéres, est ce moral ?
voila ce que deviendrait ta question ..

on pourrait en paralléle se demander si l'avidité est morale?
l'histoire dit en tout cas .. qu' elle est tjs sévérement punie- en bourse-sans aucune exception ..



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MessageRe: spéculation sur les matières premières /Question éthique
par RobertConrad Jeu 25 Oct 2007 - 19:31

chinois

une très belle question GdB
très profonde, et hélas tellement d'actualité
je tenterai d'apporter ma pierre à cette file, mais pas
à brûle pourpoint, car comme toi cette question a tourné dans ma tête
et les réponses que j'y ai apportées sont éparses et pour la plupart
encore au stade de la pensée intérieure qui n'a jamais eu à les formuler.

à mon sens, tu as très bien posé le problème, et le mot spéculer
n'est là que pour bien poser le fond du questionnement et ne devrait apparaître
qu'en filigrane dans les éléments de réponse.

en fait c'est une très belle question, car elle s'adresse au coeur,
à la partie la plus profonde et la plus intime de nous,
celle que nous avons peut être approchée lors de la perte d'un
être cher, ou bien aussi lors d'un très grave ennui de santé
lorsqu'il faut aller puiser au plus profond de soi une autre réalité
pour recréer la force de vie...

alors bien sûr pour y répondre, il faut en premier lieu poser son habit social, tout enlever,
poser sa raison et son intelligence, construites de toute pièce
pour justement répondre à ces questions là, ou les éluder, afin
de pouvoir vivre en tant qu'humain dans ce monde parfois si déshumanisé.
un sujet bien plus profond qu'il n'y paraît...une histoire d'Homme,
d'Humain, d'Humanité...une longue, très longue histoire d'amour
et en amour c'est tellement mieux de se mettre à nu.

Sinon et à notre insu, toute tentative d'explication par la raison
n'est en fait, qu'un désir inconscient de justification.


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MessageRe: spéculation sur les matières premières /Question éthique
par stop chorus Jeu 25 Oct 2007 - 19:33

question interessante.

Je la formulerais autrement:

La population mondiale peut-elle croitre indéfiniment au rythme où elle le fait actuellement?

Je sais c'est un peu brutal, car ce sont essentiellement les populations des pays les plus pauvres qui vont patir de cette spéculation sur les matières premières.

Mais cette même spéculation va remettre en cause le modèle de croissance des pays occidentaux; et elle fera donc oeuvre de salut public pour les génération futures et pour l'avenir même de l'espèce humaine qui est incapable de gérer correctement son vrai patrimoine: les ressouces naturelles de la grande bleue....

l'homme ne réagit qu'aux crises et certainement pas de façon posée et préventive car, tout comme le trader moyen, il ne réagit vraiment qu'à 2 stimulis: l'avidité (jouissance, pouvoir) et la peur

Après avoir longtemps été avide impunément; il doit maintenant retrouver le gout salvateur de la peur:
perdre sa maison, craindre pour son approvisionnement en nourriture, craindre pour sa sécurité et craindre pour sa faculté à se chauffer....

C'est brutal, mais il arrive un moment où il faut être responsable de ses actes

Dans cette optique, le trader sur matière première, agit par avidité mais du même coup va provoquer la peur

l'arroseur arrosé

la revanche de la nature sur l'animal, qui n'est qu'un de ses maillons

l'homme doit réapprendre à faire partie du grand TOUT, bordel!!!

Et il le fera contraint et forçé

PS: je ne pense pas que la hausse des matières premières est une bulle artificielle créee par quelques petits malins.....la civilisation dominante va s'éteindre faute d'inputs (que devient la mondialisation avec un pétrole hors de prix?)
Pas un ralentissement, pas une récession, quelque chose de plus historique

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MessageRe: spéculation sur les matières premières /Question éthique
par g.sandro Jeu 25 Oct 2007 - 20:11

Pour ma part, je me suis déjà posé ce genre de questions philosophiques qui peuvent très légitimement mettre mal à l'aise.

De mes réflexions, j'ai tiré quelques conclusions qui me permettent de considérer que je ne suis pas schizophrène...(ouf)...

En premier lieu, je précise que j'adhère sans réserve aux arguments de Marie et que ceux de Dup sont exactement le reflet (en mieux) de ce que j'allais répondre.

Ceci étant dit, je considère que nous (Hardin members) et en particulier Marie et Moi avons fait un colossal travail de recherches (on a fait NOS devoirs) et d'explication pédagogique, de vulgarisation, de partage, d'exhortation même pour tenter de convaincre la masse de nos contemporains de faire l'effort de comprendre l'intérêt de l'antidote à la désinformation généralisée que nous faisions l'effort considérable de leur fournir gratuitement (on a fait NOTRE devoir)….j’y reviendrai en conclusion.

Par ailleurs, il faut comprendre le sens de "spéculation" qui, en France, traîne un cortège de connotations toutes plus péjoratives les unes que les autres, alors que "speculare", signifie littéralement "observer"* (*cf le speculum du gyneco).
J'avioue être un observateur assidu et attentif.

Oui, je trouve que la fraude monétaire est immorale par définition, que l'existence même de la Fed est immorale en ce qu'elle est anticonstitutionnelle, que l'action de manipulation de cabalas est immorale, que l'aveuglement feint des médias est immoral et anti-déontologique...

Oui, je trouve que le dévoiement (par les institutions bancaires) des outils dérivés de leur rôle initial et traditionnel de couverture pour en faire des outils de spéculation à leviers surréalistes est lui aussi immoral.

Oui, je trouve que leur prolifération cancéreuse est immorale, d'autant plus immorale qu'elle est hyper concentrée entre quelques mains qui deviennent des initiés de fait.

Oui, je trouve que la dérégulation sauvage du libéralisme décomplexé est immorale, que c'est livrer les peuples pieds et poings liés à des prédateurs...la Loi de la jungle n'a jamais été mon idéal culturel.

Oui, je trouve que ce dogmatisme idéologique du "libéralisme" visant à déréguler (on devrait dire déréglementer en l'occurrence) ce qui était régi par des Lois et normes (à vocation protectrice ou au moins modératrice) qui n'étaient pas nées du hasard est non seulement immoral, mais carrément criminel.

Oui, je postule et j'affirme que les gouvernements élus par le peuple ont une responsabilité écrasante dans le fait de faciliter et favoriser cette sauvagerie qui ne peut que nuire au peuple comme le démontrent les excès de la mondialisation libérale qui implique une mise en "concurrence libre et non faussée" avec les pauvres salariés de pays qui bafouent les droits les plus élémentaires de l'homme...en laissant faire les délocalisations, en n’assurant aucune préférence communautaire sur le cahier des charge des appels d’offres des marchés publics alors que les autres pays ne s’en privent pas et que ça aussi, c'est terriblement immoral.

(essayez de vendre une Citroën ou une Renault à la police chinoise, japonaise, coréenne ou américaine pour vous marrer, nos flics motards roulent en Yamaha et même plus en BMW ni en Triumph, ni en Guzzi) .

Mais je pose aussi qu'à l'héroïsme nul n'est tenu, que mon devoir d'homme était de résister, d'appeler à résister, de créer des armes (virtuelles mais puissantes) pour ce faire.

Je soutiens même que la vraie immoralité aurait résidé dans le fait de ne pas expliquer à mes contemporains ce que je croyais avoir compris...de les laisser se faire dévaster sans les avertir, ou, dans une moindre mesure de les avertir contre un paiement important réservant l'information aux plus fortunés.

J'ai tant donné, en temps, en énergie, en travail (et je continue), j'ai tant subi, pour faire valoir mes points de vue, défendre mes valeurs morales et convaincre les victimes désignées qu'elles pouvaient agir, collectivement en refusant la constitution € en soutenant des initiatives comme le nouveau Bretton Woods, en empêchant le petit teigneux de décliner ici dans la France de De gaulle, l’axe néo- conservateur « Bush Blair Merkel Sarko » par exemple, j’ai tant oeuvré pour les convaincre du fait qu’à défaut d’action collective ( toujours préférable en termes d’efficacité et de visibilité), mes contemporains devaient songer à se protéger les miches des conséquences prévisibles de cette crise terrible que nous anticipions , redoutions et attendions (sans l’espérer) que je ne vois vraiment pas ce que j’aurais pu faire de plus « moral »...

Si seulement tous ceux qui ont compris ce que nous avons cru comprendre avaient fait ne serait-ce que 5% de nos efforts à Marie et moi, il y a belle lurette que le problème serait en cours de traitement, voire même déjà traité.

Mais je ne peux pas faire le bonheur des gens malgré eux, et serait-ce plus « moral » de subir la hausse prévisible des prix des matières premières sans en détenir ?

Résistant, oui…martyr ou kamikaze, non !

Si l’on compare, (via une métaphore, audacieuse, je vous l’accorde), la crise systémique en cours à la pandémie de Sida…je serais tenté de dire j’ai expliqué et prôné le port du préservatif ; que j’ai combattu le partage des seringues …Mais si en dépit de mes efforts, les gens veulent continuer à se shooter dans des partouzes sans capotes en me regardant comme un oiseau de mauvais augure, serait-ce plus « moral » que je me fasse contaminer moi aussi ?

Bref, ma devise est de longue date ( et demeure) « anticiper pour ne pas subir ».

La « hausse » attendue du prix des matières premières, y compris alimentaires, n’est pas tout à fait une réalité intrinsèque dans la mesure où elle reflètera surtout l’effondrement du pouvoir d’achat des monnaies qu’on nous oblige à utiliser pour en faire l’acquisition.

Le rôle de la spéculation sur l’envolée des matières premières, même s’il est incontestable, restera marginal comparé à la responsabilité des dirigeants qui auront laissé imprimer frénétiquement des unités monétaires diluant à due concurrence la force de leur monnaies nationales respectives et à la tactique des grandes institutions bancaires qui, elles avec la short position sont en train de se tirer une balle dans le pied...et dans les pieds des innocents.

Sachant que Barilla va augmenter ses prix de 20% au 1er décembre (ou au 1er novembre, j’ai un doute) 2007, avant-hier à Leclerc, j’en ai acheté 7 kgs…j’ai fait idem pour le café.
J’ai expliqué à mes collègues à la cantine du taf l’intérêt de m’imiter…la plupart (qui savent pourtant que j’avais raison sur le Dollar, Le Silver, Le Gold, l’Oil… etc..) se sont marrés en levant les yeux au ciel…je m’y attendais, mais je les ai prévenus quand même…

Je serais donc un salaud car mes achats vont accélérer le décalage offre/demande ???

J’aurais été un mec bien en attendant passivement de les payer 20% plus cher dans 10 jours? Non hein ? Et bien je considère qu’en matière patrimoniale, c’est la même chose, et ce n’est pas de l’individualisme forcené, c’est juste agir conformément à ses convictions.

Puisque je crois savoir qu’il va pleuvoir des boules de pétanques, j’achète un casque pour chacun des miens et j’exhorte mes contemporains à m’imiter…ce qui serait vraiment immoral, ce serait de cacher l’averse à venir et, pire encore, de laisser sortir ma famille tête nue…

Voilà pourquoi j’assume complètement, désormais, cette dualité qui n’est qu’apparente.

ps: GdB fait aussi un travail remarquable sur l'inflation, le chômage et le Nairu, à mes yeux, ça l'exonère de ce genre d'états d'âmes
(au demeurant sains) @+



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MessageRe: spéculation sur les matières premières /Question éthique
par du-puel Ven 26 Oct 2007 - 9:03

Ta métaphore n'est pas si audacieuse Sandro, je lis de plus en plus d'articles sur les SIV créés par les banques qui indiquent : "Citi est la plus SIV-positive des banques US, va-t-elle survire ?", "testez votre partenaire bancaire au SIV avant d'entreprendre / continuer une relation avec lui" ; ce dernier cas est "marrant" car je viens de recevoir une pub du CA qui dit "Entamez une relation durable ... avec votre banquier"

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MessageRe: spéculation sur les matières premières /Question éthique
par heureux Ven 26 Oct 2007 - 9:17

Je rigole en te lisant Sandro...

Citation :
Sachant que Barilla va augmenter ses prix de 20% au 1er décembre (ou au 1er novembre, j’ai un doute) 2007, avant-hier à Leclerc, j’en ai acheté 7 kgs…j’ai fait idem pour le café.
J’ai expliqué à mes collègues à la cantine du taf l’intérêt de m’imiter…la plupart (qui savent pourtant que j’avais raison sur le Dollar, Le Silver, Le Gold, l’Oil… etc..) se sont marrés en levant les yeux au ciel…je m’y attendais, mais je les ai prévenus quand même…

J'ai moi même passé la soirée de hier à lister les produits de premières nécessités qui se conserve longtemps, afin de remplir ma cave... et de pouvoir subvenir 1 année à mes besoins élémentaires...

J'ai pas fini, mais je la mettrai en ligne histoire d'avoir vos commentaires...


Bon mon avis sur l'évolution des matières premières actuellement :

Comme disait Sandro, il faudrait déjà se mettre d'accord sur le terme de spéculation... parce que aujourd'hui, il n'y a pas grand monde qui l'utilise dans le sens "d'observer"...
C'est plutôt utiliser dans le sens négatif de profiter d'une hausse largement au delà de ce que les fondamentaux prévoient...

Dans le fond, ce n'est qu'une réaction humaine de moutons... La plupart des gens ne savent pas prendre une décision par eux même, même si les gens sont soi-disant adulte, libre et responsable... mdrrr

Les humains ne sont que des moutons qui suivent la masse. et pour ma part, la masse n'a pas encore investi le secteur des matières premières.... Il n'y a que les observateurs...lol les vrais spéculateurs qui sont investis dans ce secteur.

Pour ma part, la hausse du prix des matières premières n'en ai pas vraiment une. Il y a t-il seulement une seule matière première qui ait augmentée plus vite que l'inflation (la vraie, l'inflation monétaire) ces 10 dernières années... (Si on pense à une augmentation de la masse monétaire M3 de plus de 10% par an, voir même 15%...).

Nos systèmes politiques et monétaires sont tellement pourris et manipulés, que la hausse de la masse monétaire ne peut pas se refléter dans nos articles de consommation...

Par contre les métaux précieux peuvent remplacer les US pesos dans les réserves centrales...

Les métaux de base peuvent remplacer les réserves de cash des entreprises utilisant ces métaux.

Les matières premières alimentaires sont tributaires d'autres facteurs : climatique, mauvaise gestion politique (subsides pour ne rien faire... par exemple), nouvelles utilisations (biocarburants).

Alors, à mon avis, l'augmentation de valeur des matières premières ne reflètent aujourd'hui que la baisse de valeur de nos monnaies de papier Q.

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MessageRe: spéculation sur les matières premières /Question éthique
par stop chorus Ven 26 Oct 2007 - 11:58

Un grand nombre de produits voient leur prix baisser depuis des années: économies d'échelle, augmentation de la productivité et délocalisation dans des pays à faible cout de main d'oeuvre.

Une grande part des matières premières provient de pays en voie de développement (ou pauvres), avec main d'oeuvre bon marché. De plus les techniques d'extraction se sont considérablement améliorées et la concentration dans ces secteurs s'est poursuivie.....

Si il s'agissait uniquement d'un problème monétaire, TOUS les produits augmenteraient de la même manière.....

Je pense donc qu'il y a aussi (et surtout) une explication fondamentale à l'explosion du prix des matières premières: un décalage enre l'offre et la demande.

Tout comme dans l'immobilier américain: la masse monétaire peut exploser tant qu'ellle veut: les prix baissent et vont continuer à le faire pour une raison fondamentale: explosion de l'offre (saisies et ventes forcées) et raréfaction de la demande (les robinets du crédit se ferment)

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MessageRe: spéculation sur les matières premières /Question éthique
par marie Ven 26 Oct 2007 - 20:25

merci à tous, très jolie file..
clap clap clap clap clap clap
sauf avis contraire d'un des participants, je transfére en forum public



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MessageRe: spéculation sur les matières premières /Question éthique
par heureux Ven 26 Oct 2007 - 20:52

très bien... que ça fasse réfléchir....

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MessageRe: spéculation sur les matières premières /Question éthique
par g.sandro Sam 10 Nov 2007 - 12:44

Spaghettis et macaronis plus rares et chers avec la flambée des prix du blé

source boursorama: http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?news=4815534


je vous mets l'article avec quelques smiley's de commentaires qui valent mieux qu'un long discours.

en fin de post, j'ai aussi commis un commentaire relatif au thème de cette file "éthique" et un petit billet d'humeur, qui ne changera certes, pas grand chose, mais qui me soulage...


Pâtes dans un magasin à Caen
©️ AFP/Archives Mychele Daniau
Pour les amateurs de spaghettis la note s'alourdit: depuis quelques semaines les fabricants répercutent dans leurs prix l'envolée des cours du blé dur, un phénomène lié aux mauvaises récoltes céréalières mondiales et à la fonte des stocks de ce type de blé.

"Jamais nous n'avons été confrontés à pareille situation. bon sang , bien sur n81 Le prix de la tonne de blé dur, matière première pour confectionner des pâtes sèches, a triplé en un an, orage kelcul passant de 180 euros la tonne en janvier dernier à plus de 470 euros en octobre", explique Christiane Petit, secrétaire générale du syndicat des industriels fabricants de pâtes alimentaires de France (SIFPAF)

"L'impact de cette envolée des prix est toutefois à relativiser pour le consommateur. Il sera de l'ordre de 25 centimes par mois (hausse de 15% du prix du vente d'un paquet de 500 grammes) pour un foyer français qui avale chaque année 11 kilos de pâtes", tempère Mme Petit.

Pour l'instant les groupes de distribution tentent de limiter pour les consommateurs la hausse des prix réclamée par les fabricants de pâtes.

Selon le porte-parole de Système U (hyper U et magasin U) les fabricants ont augmenté leurs prix de 20% en juillet, de 15% en septembre, de 5% en octobre et de 13% en novembre, soit 50% environ en 5 mois. affraid yeuxx en bille
D'après l'Insee, le prix d'un paquet de spaghettis est resté stable non ! aaarf au cours des dix dernières années, valant en 1997 4,95 francs et en septembre 2007 0,72 euros, soit 4,75 francs.

Il faut dire que le marché européen des pâtes était plutôt coutumier de baisses ces dernières années en raison d'une surproduction de cet aliment apprécié particulièrement aux Etats-Unis et en Europe, mais aussi depuis quelques années par les consommateurs de pays émergents.

L'Italie, premier producteur mondial de pâtes avec 3,22 millions de tonnes fournit à la France plus de 50% des pâtes qu'elle consomme et elle produit la quasi totalité des pâtes commercialisées sous la marque des grands distributeurs.

Compte-tenu des mauvaises récoltes céréalières ces deux dernières années et de l'effondrement des stocks de céréales, la crise risque de perdurer chez les "pastiers" au cours des prochains mois, estiment les professionnels.

La production mondiale de blé dur ne cesse de diminuer, étant passée de 40 millions de tonnes en 2004 à 34 millions l'an dernier en raison notamment de mauvaises conditions climatiques.

Depuis deux ans les stocks de report ont également dégringolé en particulier chez les trois principaux exportateurs mondiaux: Canada, Etats-Unis et Union européenne.

"Le risque de pénurie de pâtes dans les six mois à venir n'est donc pas à exclure", avance Mme Petit. koakoa ressort fffuck

Déjà certains rayons de grandes surfaces ne sont plus en mesure d'offrir à l'amateur de coquillettes son produit préféré, le magasin étant en rupture de stocks. Idea affraid

Des fabricants italiens de pâtes auraient récemment rompu des contrats avec de grandes enseignes (Casino ou Leclerc) qui ont refusé de réviser leurs tarifs, confient des professionnels du secteur.

Chez Auchan on indique ne pas connaître des difficultés particulières d'approvisionnement même si on admet que les négociations avec les fabricants ne sont pas faciles actuellement.

La France produit 240.000 tonnes de pâtes par an, tandis que sa consommation s'élève à 464.000 tonnes (55% importés).

En Europe l'Italien est le premier amateur de pâtes avec 28 kilos consommés par chaque habitant en un an. Viennent ensuite le Grec (10 kilos), le Suisse 59,4 kg), le Suédois (9 kg) et le Français (7,5 kilos).

------------------------------------------------------------------------

Alors? kissé qui lave Eddy? Hein?

N'était-il pas "moral" de prévenir les collègues conditionnés et incrédules, quitte à passer une fois de plus pour une Cassandre émotive ?

Aurait-il été plus "moral"de ne pas agir?
Plus "moral" de payer plus cher au seul motif que la masse des baisés est consentante et apathique?

Le "devoir" de l'adulte responsable et du père de famille commandait de passer ses nuits à examiner les graphiques au lieu de mater les chaines débilitantes de Cabalasmédias fire...est-il choquant, dès lors qu'il a consenti cet effort, qu'il ne subisse pas les effets de la cata qu'il avait eu le mérite d'identifier
(en l'occurrence depuis 1997) ???

La "morale" commandait juste de prévenir les "veaux".... et ne commandait QUE ça...En aucun cas, elle ne commandait de rester passif, bovin, résigné et de demeurer au statut auquel nous réduisent les "autorités", à savoir celui de cochon de payant... spéculation sur les matières premières /Question éthique 183176 pigggy a des ailes .

-------------------------------------------------------------------------------
Billet d'humeur à l'usage de ceux qui, quand ils n'essaient pas carrément de les museler, lèvent les yeux au ciel en traitant de "paranos conspirationnistes" les rares lucides assez généreux pour faire l'effort gratuit de les mettre en garde...

Moutons, veaux, cochons assoupis ...vous avez été prévenus... tirer sur le messager ne soulagerait pas votre détresse, celà diminuerait seulement votre frustration, une attitude de défense de l'égo, qui pour être assez répandue, n'en demeure pas mois inutile et contre-productive...car le messager risque fort, au bout d'un moment, de se lasser de prêcher dans le désert hostile et d'oublier de vous filer les messages...


Qu'y gagneriez-vous? Hein? Meuheuh.... fffuck

De toute façon, les messages dérangeants, vous ne les écoutez pas, alors, autant buter celui qui vous empêche de vous sourire dans le miroir...z'êtes des gros bourrins, c'est un fait, bonnet d'âne c'est aussi votre droit fondamental et imprescriptible...mais soyez au moins "sport" au lieu de gueuler après coup contre ce que vous laissez se produire sans réagir....et contre ceux qui vous préviennent...c'est comme si vous méprisiez le présentateur de la météo qui vous indique que votre week end sera pluvieux et qu'au retour de votre pique-nique raté, que vous avez maintenu en dépit de ses avertissements, vous le teniez pour responsable du fait que de votre pain de mie mouillé était d'autant moins savoureux que vous aviez le cul dans l'herbe et un futal en coton... Thumb down siffflet

On vous ment et vous en redemandez...moi je dis qu'"ILS" auraient tort de changer quoi que ce soit, ça semble tellement vous plaire...

non ! koakoa ..... non ! snif ! na !...bonnet d'âne fffuck ressort ....

.... bienvenue ! titanic helllo na ! aaarf r.ire ico_metal



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MessageRe: spéculation sur les matières premières /Question éthique
par GdB Ven 6 Juin 2008 - 14:04

Il me semble que j'avais finalement été un peu en avance en posant cette question il y a déjà pas mal de mois...

Là, face aux conséquences qui commencent à devenir chaudes (émeutes, manifestations diverses et... marketing financier "créatif"!) ça arrive sur le devant de la scène:

Citation :
Placements: des banques veulent profiter de la flambée des prix alimentaires

Le Pdg de la Deutsche Bank Josef Ackermann, le 29 mai 2008 à Francfort
© AFP/DDP Thomas Lohnes
"Récolter les fruits" de la hausse des prix agricoles: c'est ce que proposent la Deutsche Bank et d'autres instituts par le biais de placements financiers. Une attitude dénoncée par Attac à l'heure où la crise alimentaire touche de plein fouet les pays pauvres.

Deutsche Bank avait lancé il y a quelques semaines une campagne publicitaire dans la ville de Francfort (ouest) où elle a son siège: "Vous réjouissez-vous de la hausse des prix?" alimentaires, pouvait-on lire sur des affichettes distribuées dans les boulangeries et vantant son offre de placements dans ce domaine.

Mais elle a été de courte durée. Confrontée aux protestations de l'association altermondialiste, Deutsche Bank les a retirées de la circulation. Son patron, Josef Ackermann, s'en est même excusé lors de l'assemblée générale fin mai.

Car l'argumentaire de Deutsche Bank, "récolter les fruits d'une possible augmentation des prix des produits agricoles", ne passe pas pour Attac, alors que la flambée des prix menace de famine des populations dans les pays pauvres et que la question a inquiété les responsables de la communauté internationale réunis à Rome lors du sommet de la FAO (Organisation des Nations-Unies pour l'Agriculture).

"C'en était trop", s'indigne Jutta Sundermann, porte-parole de la section Attac à Francfort.

Le président de l'Eurogroupe, qui regroupe les ministres des Finances de la zone euro, s'en est pris récemment aux spéculateurs sur les marchés des matières premières agricoles, accusés de contribuer à l'envolée des prix. Le Luxembourgeois Jean-Claude Juncker les a qualifiés de "criminels" et de "rapaces".

Du coup, face aux critiques, les banques qui proposent à leurs clients de placer leur argent dans ce secteur se montrent discrètes. Les suisses Credit suisse et UBS, la française BNP Paribas ou encore l'allemande Commerzbank proposent des produits liés aux produits agricoles. Leur nature est toutefois très variée, certains placements étant hautement spéculatifs, d'autres non, destinés aux investisseurs institutionnels ou aux particuliers.

Chez BNP Paribas, on fait valoir que le placement proposé n'est pas spéculatif, chez Deutsche Bank on souligne la faiblesse des volumes concernés, 500 millions d'euros.

Mais la tendance est à la hausse. "L'offre des banques pour ce type de produits a beaucoup augmenté depuis la mi-2007", constate Jutta Sundermann. Un avis partagé par l'analyste de LBBW Sven Streitmayer. Il y a "une tendance à la hausse, mais (ces offres) représentent toujours une très petite part du marché global", estime-t-il, en l'absence de données chiffrées sur le sujet.

Le volume des produits dérivés liés aux matières premières au sens large (agricoles, mais aussi métaux, pétrole...) a explosé des dernières années, représentant 9 milliards de dollars fin 2007 contre 5,4 milliards fin 2005, selon lui.

Deutsche Bank se défend de faire de l'argent sur la misère humaine. La hausse des prix alimentaires s'explique avant tout "par une forte augmentation de la population mondiale, un changement des habitudes alimentaires et en même temps, une réduction des surfaces agricoles", liée en partie à l'essor des biocarburants, rappelle un porte-parole.

Pour Ralph Stemper, en charge des produits dérivés chez Commerzbank, ces critiques sont "un non-sens". "L'investisseur décide seul des produits qu'il achète", fait-il valoir.

M. Streitmayer estime pour sa part que "les investisseurs ne tirent pas les prix à la hausse", du moins pas sur le moyen terme. A court terme en revanche, l'effet peut jouer mais "il ne se laisse pas quantifier", selon lui.

"Nous examinons" encore la part jouée par la spéculation dans la hausse des prix, ajoute sa collègue Eliane Tanner d'UBS.
http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?news=5576706


Je rajoute (puisqu' Attac est cité dans l'article) la création du site Speculand pour sensibiliser (par l'humour cynique et la dérision) le public à cette question de la spéculation financière sans bornes à l'oeuvre depuis déjà pas mal d'années.

http://speculand.com/

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et aussi mon autre site
http://linflation.free.fr

 


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MessageRe: spéculation sur les matières premières /Question éthique
par marie Ven 6 Juin 2008 - 16:28

Hum ... le tollé contre les spéculateurs ( que tu cites, article de bourso ) montre justement que ceux qui sont montré du doigt sont les particuliers..
voir aussi, les mêmes réactions des autorités allemande sur les spéculateurs pétrole, ici
on parle bien des banques qui proposent ce type de produits à leurs clients .. donc des particuliers ... le particulier n'a qu'un seul droit, celui de se taire et de ne rien faire qui puisse le protéger
et c'est bien là que le bat blesse amah ... car

-1 de fait, on fait mine d'écrire que la hausse des prix soit disant spéculative, est de leur fait ou qu'en tout cas, il n'est pas question que le particulier, puisse couvrir ses achats de mat 1ere alimentaires .. il n'a qu'un seul droit, celui de subir la hausse des prix ..

-2 ce qui est faux .. puisqu'on sait fort bien que le "petit spéculateur" a une présence minoritaire sur ces marchés ( de dérivés ou de future)

-3 mieux encore, en observant les cots des différentes mat 1eres, on s'apperçoit que ce n'est pas toujours le large spec qui est long .. ( notammement et par ex sur le soja... ou il est short, face au commercial qui est long .. ) autrement dit et du coté des gros acteurs , le hedge fund souvent diabolisé ( pour les besoins de la cause ), n'est pas forcément celui qui joue la hausse des prix

-4 mais le plus important me semble t'il est que ce tollé des autorités, a non seulement pour but de désigner un coupable "fictif" à la vindicte populaire, une sorte de bouc émissaire .. ... mais aussi et surtout, se faisant .
-d'interdire la hausse des salaires
- d'éviter de se poser des Q sur les politiques agricoles, et les réserves gouvernementales, qui ne permettent plus de faire face à la sous production
- le tout, sans jamais se poser les vraies questions sur le marché des dérivés qui enfle comme une vieille baudruche .. et dont les acteurs, ne sont encore une fois pas les particuliers, mais les banques d'affaire ( GS, JPM, cartel et consorts) .. et qui ont provoqué la crise que l'on sait ( démarrage sur la partie la plus fragile du systéme : les subprimes)

enfin et en conclusion, je poserais une question annexe :
on remarque que c'est toujours en cas de hausse des prix, jugée trop importante ( car elle signe l'inflation et obligerait à une hausse des salaires, ce que l'on veut absolument éviter) , que les autorités sont tenté d'intervenir, sur la foi de spéculation mal venue, voir de manipulation ( puisqu'on en parle pour le pétrole)
mais, face à une situation inverse, où le prix de l'or et de l'argent sont délibérement manipulés à la baisse, personne ne s'en émeut .. les dégats n'en sont pourtant pas minces .. les économies de pays ( donc c'est la 1ere industrie ) , tels que l'afrique du sud, sont laminées..
mais de cela, les autorités occidentales se moquent .. et n'y voient aucune espéce d'amoralité ..



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