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Hardinvestor- Investir sur l’or et l’argent Hard Investor   |  Silver is King, Go gold!

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Les minières métaux précieux et industriels éligibles au PEA

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MessageLes minières métaux précieux et industriels éligibles au PEA
par Erwan Jeu 20 Aoû 2020 - 10:07

Bonjour à tous, nouveau sur le forum. J'en profite pour saluer le travail réalisé par l'équipe
Pour ma première contribution, je vous propose une liste, certainement non exhaustive, de minières métaux précieux et industriels éligibles au PEA
* Aurifères:
- Hochshild mining
- Pan afrcan resources
- Kopy Golfields
- Aurian mining
*Argentières:
- Silver bear resources
- Sotkamo silver
* Paltinoïdes:
- Jubilee metals
* Aurifères, Argentières + métaux industriels (Zn, Pb, Cu):
- Adriactic metals
- Kefi minerals
- Artic minerals
- Ormonde mining
* Cuivrières:
- Kaz minerals
- Atalaya (Emed)
* Cuivrières + autres métaux industriels (Zn, Pb, Ni, Co)
- Nexa ressources
- Central asia metals
- Bluejay mining

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Messageun petit complément
par Erwan Jeu 20 Aoû 2020 - 10:22

Pour les aurifères, je n'ai pas mentionné celles déjà bien connu par les lecteurs de ce site, mais je vais quand même les rajouter de façon a ce que tout soit centralisé au même endroit:
- Fresnillo
- Auplata mining

Déjà citée également, Euro Ressources, société de détention de redevance sur les métaux précieux

Et pour compléter le tableau:
* recyclage de l'or et l'argent:
-Gold by Gold

* difficilement classables car font un peu de tout: métaux industriels (Al, Fe, Cu, Ti, Ni), fertilisants (P), diamants, et énergie (pétrole, charbon)
-BHP
-Rio Tinto

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MessageBonjour Erwan et bienvenue sur Hardinvestor
par g.sandro Sam 22 Aoû 2020 - 13:23

Bonjour Erwan et bienvenue sur Hardinvestor.

Mary m'a dit que que tu avais bien galéré pour réussir à t'inscrire; ton succès résulte donc aussi de ta motivation attestée par ton opiniâtreté; deux qualités importantes à nos yeux.


Mes recherches, pas vraiment récentes il est vrai, n'avaient pas identifiées un bon nombre de tes trouvailles. MERCI donc.

Un bémol cependant, il faudra quand même que je vérifie car je suis quasiment certain que mon Broker Pea refusait plusieurs titres qui figurent sur ta liste (Hochshild mining et Silver bear resources).
je vais retenter.

A part ça, je crois que BHP et Rio Tinto ont aussi un pied dans la prod d'Uranium... et en effet Rio Tinto ( ex RTZ) a longtemps été dans mon portif  vers 1998 ==> 2005.


Quel est ton avis sur les titres de ta liste ?
Les détiens-tu tous?

Sinon, lesquelles privilégies-tu et sur quels critères?

Quelles seraient tes éventuelles recommandations au sujet de tes favorites?
et Enfin, as-tu une idée de ce qu'il va advenir de ces titres cotés à Londres une fois le Brexit totalement opérant (31/12/20 a priori)?

Imhotep et moi redoutons qu'elles soient vendues sans préavis par les brokers et converties en liquidités sur le PEA


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MessageRe: Les minières métaux précieux et industriels éligibles au PEA
par Erwan Sam 22 Aoû 2020 - 17:46

g.sandro a écrit:

Mary m'a dit que que tu avais bien galéré pour réussir à t'inscrire; ton succès résulte donc aussi de ta motivation attestée par ton opiniâtreté; deux qualités importantes à nos yeux.

C'est vrai que j'ai rencontré quelques difficultés, mais l'inscription à finalement possible après quelques jours d'essai. Après c'était pas la mort non plus  je suis un saint

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MessageRe: Les minières métaux précieux et industriels éligibles au PEA
par Erwan Sam 22 Aoû 2020 - 17:49

g.sandro a écrit:

Un bémol cependant, il faudra quand même que je vérifie car je suis quasiment certain que mon Broker Pea refusait plusieurs titres qui figurent sur ta liste (Hochshild mining et Silver bear resources).
je vais retenter.

Toutes les sociétés que j'ai indiquées sont dispo sur le PEA proposé par SaxoBank. Comme Binck est maintenant détenu par SaxoBanck, il est fort probable qu'elles soient également dispo chez eux.

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MessageRe: Les minières métaux précieux et industriels éligibles au PEA
par Erwan Sam 22 Aoû 2020 - 18:07

g.sandro a écrit:
Quel est ton avis sur les titres de ta liste ?
Les détiens-tu tous?

Sinon, lesquelles privilégies-tu et sur quels critères?

Quelles seraient tes éventuelles recommandations au sujet de tes favorites?
Dans cette liste il y des des majors, des intermédiaires et des juniors. Je pense qu'en cas de hausse des métaux elles devraient toutes très bien se comporter car la rentabilité sera forcément au rendez-vous. Fresnillo est de loin la plus grosse, le gain de rentabilité sera donc moins bon pour elle, je privilégierais donc toutes les autres. Attention cependant à Silver Bear Resources qui a très nettement revu ses réserves à la baisse en juin 2020. Jubilee m’apparaît incontournable puisque c'est la seule du secteur platinoïdes, et qui de plus affiche une bonne rentabilité.
Pour l'instant je n'en détiens aucune, j'ai largué mon assurance vie récemment et viens juste d'ouvrir le PEA. J'attends que le HUI baisse...
Je reviendrais plus tard, sur un autre post, sur mes recherches (difficiles) pour évaluer les réserves et ressources de chaque société

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MessageRe: Les minières métaux précieux et industriels éligibles au PEA
par Erwan Sam 22 Aoû 2020 - 18:23

g.sandro a écrit:
Enfin, as-tu une idée de ce qu'il va advenir de ces titres cotés à Londres une fois le Brexit totalement opérant (31/12/20 a priori)?

Imhotep et moi redoutons qu'elles soient vendues sans préavis par les brokers et converties en liquidités sur le PEA
Alors là effectivement, c'est pas facile de se faire une idée, et le risque est bien réel
Chez Degiro voici ce que l'on peut lire:
Citation :
Comment pourrais-je être affecté ? 

Pendant la période de transition, la Commission européenne réexaminera le statut d'équivalence actuel accordé à la Bourse de Londres. En raison de la réglementation de l'UE, en particulier du règlement sur les marchés d'instruments financiers (MiFIR), certains produits (par exemple, les actions) cotés sur une plateforme de négociation UE / EEE ne peuvent pas être négociés sur une plateforme de négociation non européenne («pays tiers»). Par conséquent, dans le cas où le statut d'équivalence n'est pas renouvelé par la Commission européenne, le Royaume-Uni pourrait potentiellement être considéré comme un pays tiers. L'Autorité européenne des marchés financiers (European Securities and Markets Authority - ESMA) a récemment publié une déclaration relative aux nouvelles règles de négociation et leurs implications.  Pour résumer, il existe des actions à double cotation qui ne seront plus négociables sur le LSE, si les nouvelles règles de négociation prennent effet. DEGIRO a pris les informations concernant les actions concernées directement de l'ESMA et s’est assuré que ce document a été compilé avec précision. Cependant, DEGIRO n'assume aucune responsabilité concernant ce document.

Quelles sont mes options si les nouvelles règles de négociation s’appliquent ?
 

Nous vous rappelons que sous les conditions actuelles, vos actifs ne seront pas directement affectés. Cependant, si de nouvelles restrictions sont appliquées, voici quelques alternatives que vous pourriez considérer.   Clôturer votre position : Vous pouvez vendre vos titres affectés avant l’introduction des nouvelles restrictions. Les tarifs pour la vente d’actions sur la bourse de Londres resteront identiques.   Transférer vos titres : Vous pouvez transférer vos titres sur une autre place boursière européenne. Les frais encourus seraient d'au moins 25 EUR, ainsi qu’un « Stamp Duty » de 1,5%. Si vous souhaitez transférer un titre, veuillez contacter notre équipe à l’adresse suivante ca@degiro.fr afin d’entamer la procédure. Cependant, sachez que ce transfert de titres peut prendre plusieurs semaines.   Ne rien faire : Vous pouvez également garder vos titres tels quels. Cependant, veuillez noter que nous ne sommes pas en mesure d’anticiper les résultats potentiels des négociations à venir.   
Après dans la liste que j'ai donné, il y en a quelques unes qui sont négociées en Suède (Aurian Mining, Kopy Goldfield), au Canada (Silver Bear), et en Finlande (Sotkamo), plus nos françaises. Enfin, selon que la cotation soit en €, £, $ ou CAN$, il y en a peut être d'autres qui sont dispo au LSE, mais aussi ailleurs. A voir...

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MessageVU.
par g.sandro Sam 22 Aoû 2020 - 19:24

Donc, je résume:

Tu débutes sur les minières et n'en possèdes pas.

Tu te focalises sur les Peables qui sont très peu nombreuses parmi les mines et surtout très rares parmi les meilleures et la liste des PEAbles ne comporte à ma connaissance, aucune RS (Royalty / Streaming)..

Tu as pourtant déjà un compte Degiro dont la com citée ne répond pas clairement à la question du sort des PEAbles qui cesseraient de l'être, (bref, rien de nouveau, on est plusieurs ici a avoir un compte chez eux et on a donc eu la même info) ; c'est donc très paradoxal, en première approche, de te focaliser seulement sur les PEAbles (Degiro ne proposant pas de PEA) ce qui explique que tu sois chez Saxo.

Du coup,

(ceci est un simple avis, pas un conseil, ok?)

pour esquiver la (lourde) fiscalité hors PEA, tu vas payer des courtages bcp plus élevés alors que ton Degiro te permettrait de multiplier les lignes et les PETITS ordres (surtout sur les valeurs US, c'est un peu moins vrai pour les Canadiennes).

Du coup, tu vas avoir peu de lignes et prendre des grosses positions pour optimiser les courtages (prohibitifs sur les petits ordres chez ton courtier qui offre un PEA) et tu vas pleurer quand tu seras dans le mauvais sens...(crois moi, on connait, on a fait les mêmes erreurs en son temps).

Le choix d'une l'enveloppe fiscale avantageuse, se justifie ... MAIS, le 1er critère DOIT être la sélection des titres.

Donc,  tu analyses un titre, s'il est séduisant au regard de tes critères, tu verifies s'il est PEAble et sinon, tu le prends sur Degiro ou Interactive Broker.

Erwan a écrit:
Je pense qu'en cas de hausse des métaux elles devraient toutes très bien se comporter car la rentabilité sera forcément au rendez-vous. Fresnillo est de loin la plus grosse, le gain de rentabilité sera donc moins bon pour elle, je privilégierais donc toutes les autres.
.

Alors là, permets moi de te dire que si c'était aussi simple, on mettrait un billet sur toutes les mines (ou sur 1 seule) et on attendrait peinard sans payer de courtages. Malheureusement c'est beaucoup plus complexe que ça...

Le fait qu'une minière soit grosse ne la disqualifie absolument pas, en soi, en termes de rentabilité et de progression de ladite rentabilité. ça dépend de tellement de paramètres...nombre de gisements, densité des veines exploitées, technique d'accès (souterraine ou ouverte), proximité des infrastructures, taux de récupération du minerai (donc qualité des Mills en précisant que les mills modernes sont plus performants, mais coûtent un rein). . Gisement mono ou polymétalliques, métal dominant ... etc...
En outre, une "grosse" a généralement accès facilité au crédit, un moindre endettement, et SURTOUT, un moindre risque de dilution par augmentation de capital (ce qui est la plaie chez les juniors).

FRES, par exemple, pour rester sur celle là, est bien plus exposée au SILVER que bien d'autres "Grosses" et possède des gisements plus ou moins denses (les "low grade" qui peuvent être temporairement mis en sommeil, peuvent être réactivés si le prix du Silver explose); du coup, sans même parler du gisement monstre qui va ouvrir en association avec MAG, si le Silver surperforme le Gold, sa taille de "Grosse" ne sera absolument pas un frein...à la limite, au contraire car la production étant considérable (1er mondial) pourra être encore dopée par la réactivation des éventuels gisement low grades et les coûts fixes seront répartis sur plus d'Onces...les AISC s'en trouveront favorablement influencés à la baisse et les résultats à la hausse.

En outre, quand les Gros fonds généralistes  et les fonds de pension vont s'intéresser aux métaux précieux, et AU SILVER, ils vont s'orienter sur les GROSSES (CF. Berkshire de Buffet sur Barrick) les fonds en jeu sont tellement importants qu'ils s'interdisent les mid tiers, alors les juniors...tu imagines bien...


Fresnillo n'est pas ma favorite, c'est néanmoins un bon titre parmi d'autres, elle a l'avantage d'être PEAble (pour l'instant) et de figurer aux indices majeurs, ce qui compte pour ce que je vien de dire ET pour la masse de capitaux qui vont se précipiter sur les ETFs et donc sur le GDX ( Blue-Ships)  et le GDXJ (Blue-ships + mid tiers et qui, contrairement à son nom ne comporte PAS de Juniors).

Libre à toi, bien entendu, de fouiller les bilans et les sites de plein de minières exotiques et de nous faire part de tes trouvailles, on n'a rien contre, au contraire, mais, si tôt dans ta démarche minière, pourquoi réinventer la poudre?

Celles que nous suivons déjà sont des titres que nous avons sélectionnés avec pas mal de rigueur.
certes, notre sélection est perfectible et non exhaustive ... mais bon ... il y a déjà de quoi faire, non?

Par ailleurs, surtout pour un investisseur débutant en minières, je te recommande de bien piger le modèles des Royalty / streaming. c'est toujours risqué le secteur minier, mais les RS sont bcp moins risquées que la majorité des titres figurant sur la liste des PEAbles.

Enfin, bon, je dis ça, je ne dis rien...et tant que tu ne t'es pas présenté en partie privée (sur le Café) il est délicat de préjuger de ton expertise et de ton expérience, du coup, pas facile de te répondre, car on ne répond pas la même chose à la même question selon qu'elle sera posée par un investisseur qui a 30 lignes de mines et 25 ans de pratique et qui connait donc le business et un autre qui serait débutant...et auquel il faudrait expliquer plein de trucs à chaque fois.

PS; Merci d'avance d'essayer d'éviter de poster un post par idée, car ça déclenche à chaque fois des notifications et ça interrompt le travail en cours.

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MessageRe: Les minières métaux précieux et industriels éligibles au PEA
par Erwan Mer 26 Aoû 2020 - 0:34

Merci Sandro pour tes commentaires et aides. Je n'ai aucune prétention...
Je vais ouvrir une présentation sur la Café, mais j'en ai pas vu bcp qui se sont présentés...
g.sandro a écrit:
et la liste des PEAbles ne comporte à ma connaissance, aucune RS
Euro Ressource, c'est bien une société de redevance, non?

Je n'ai pas d’apriori pour ou contre les PEAbles. Comme il y a quantité minières, j'ai commencé à regarder de ce coté là. Si on regarde les perf sur la récente période de grosse hausse post Covid, je te signale quand même que celles qui sont PEAbles sont loin d'être les moins performantes, la palme revenant à KOPY qui fait x 4.83 sur la période. J'ai regardé certaines que tu pourrais privilégier comme Bonetrra, Treasury, SSRM, Coeur, Silvercorp, Mag, Silvercret, First  Majectic, Minco: aucune ne font aussi bien que KOPY sur cette période

g.sandro a écrit:
Le fait qu'une minière soit grosse ne la disqualifie absolument pas, en soi, en termes de rentabilité et de progression de ladite rentabilité
Je conçois que les choses ne soient pas simple, et que plusieurs critères rentent en ligne de compte. Je t'expose quand même cette réflexion que tu déjà dois connaître certainement:Une société X à des frais AISC de 800$/oz et la société Y à des frais AISC de 1200$/oz. Si le prix de l'or vaut 1400$/oz, X réalise un bénéfice de 600$/oz et Y ne réalise un bénéfice que de 300$/oz. Imaginons que l'or augmente de 50% et passe donc à 2100$/oz. X fait dorénavant une bénéfice de 1300$/oz (+ 117%) et Y fait un bénéfice de 1000$/oz (+233%). Si l'action augmente proportionnellement aux bénéfices, la compagnie qui fait le plus grand effet de levier en cas de hausse de l'or est celle qui fait le plus petit bénéfice . En cas de baisse, Y peut devenir déficitaire avec risque de faillite. Donc davantage de levier = davantage de risque, c'est normal! Quand on voit le PER (capitalisation boursière/bénéfices) de Fresnillo, il est déjà à des valeurs qui ne peuvent pas laisser, selon moi ,espérer un gros effet de levier

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MessageRe: Les minières métaux précieux et industriels éligibles au PEA
par g.sandro Mer 26 Aoû 2020 - 0:53

LOL, tu es gentil, mais ça fait 22 ans que j'explique, sans relâche, à qui veut bien se donner la peine de l'entendre,   que les mines à coûts de production élevé offrent le plus de levier ... à la hausse ... (et à la baisse aussi du reste). aaarf

Je ne prends pas ombrage de ta réitération de cette précision capitale, donc incontournable, qu'on ne répétera jamais assez, (en effet, c'est tellement évident dans mon esprit que peut-être, ai-je manqué d’insistance, récemment, pour le réaffirmer à l'intention des 'new comers'), donc, sois en remercié...,


Accessoirement, je te suggère de fouiller les entrailles de ce site; ça te permettra de trouver pas mal de considérations fondamentales et t'évitera de t'évertuer à réinventer l'eau tiède...

Ceci dit, je précise, pour que tu ne sois pas froissé de ma réponse que je veux pas condescendante, mais qui pourrait sembler abrupte, que je RE dis que tu as bien fait de déterrer cette notion basique que j'ai, sans doute imprudemment, considérée comme acquise par nos lecteurs.
Elle l'est, sinon c'est à désespérer, pour les plus anciens, mais pas forcément pour les nouveaux qui découvrent cette problématique, sois-en donc à nouveau remercié.


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MessageRe: Les minières métaux précieux et industriels éligibles au PEA
par Erwan Mer 26 Aoû 2020 - 1:09

Puisque nous sommes d'accord, pourquoi dis-tu alors qu'une minière soit grosse ne la disqualifie absolument pas la rentabilité? Je conçois qu'elle puisse être rentable, mais le sera forcément moins qu'une petite! D’où mon point de vue sur Fresnillo dont le PER est déjà très élevé

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MessageRe: Les minières métaux précieux et industriels éligibles au PEA
par g.sandro Mer 26 Aoû 2020 - 1:21

Relis mes explications, je dis simplement que que la taille importante n'est pas

"en soi"

un obstacle à la hausse de la rentabilité.

Je ne nie pas que les mid-tiers et, a fortiori les juniors, ont plus de levier...

MAIS...

Gaffe quand même, elles ont aussi souvent plus de dettes de risque de dilution par augmentation de capital, surtout au moment d'enfin financer leur croissance, qui ne l'oublions pas, est extrêmement gourmande en capitaux propres.


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